charlie написал:

#1509621
судьбу кораблей определяло допсоглашение к пакту, подписанное 9 января 1903 , там во 2 пункте именно Британия определена арбитром в решении всех вопросов по сокращению флотов

Так Арбитр - это когда возникнет несогласованность вопроса. Сам же пункт прямо ничего не говорит что вопросы продажи кораблей только по отмашке Арбитра:

Art. 2. Both the High Contracting Parties mutually agree immediately to put the vessels at present building at the disposal and at the orders of His Brittanic Majesty, the Arbitrator appointed by the Treaty of the 28th May, 1902, informing him that they have agreed that the vessels shall not leave the yards where they actually are except only in case both High Parties jointly request it, either because their sale has been effected or in virtue of a subsequent Agreement.

Право свободной продажи кораблей закреплено предыдущим соглашением и никакого необходимого согласия Арбитра ни там ни здесь не закреплено. Задачи Арбитра - урегулирование возникающих вопросов, если стороны не нашли сами согласия.

charlie написал:

#1509621
дословно от японского автора

Никакого противоречия. Причин отказа могло быть несколько. Только мнения одного японского автора мало. Вдруг он японский "мурзилочник"?)))

charlie написал:

#1509621
"Пратт" как и два аргентинских БРКР согласно допке от 09.01.1903 должны были быть разоружены и поставлены в отстой, почему бы и не продать, в море то по быстрому не выйдеш...

Вопрос был в том, а знало ли Чилийское правительство? И продажа косвенно нарушала баланс  -вдруг аргентинцы за 18 месяцев уведомят и вернут в строй свои два крейсера, а у Чили на киль меньше...
Еще вопрос, а была ли эта допка ратифицирована и вообще, никакого срока начала разоружения.

charlie написал:

#1509626
если ТОЭ убрать из Артура во Владивосток

Речь шла о том, что январская побудка заставила сильно распылить силы армии, а это явно сказалось на силах "сдерживания на дальних рубежах".

charlie написал:

#1509626
А уж десант в Дальний в первые дни войны вообще радикально изменил бы течение боевых действий на суше

Безусловно. Но одновременно флот не оказал из-за событий 31 марта реальную поддержку защите перешейка, что по факту сыграло негативную роль на ход войны. Да, армейцы тоже в этом вопросе накосячили немало.

charlie написал:

#1509626
Цель войны для японцев-Корея и Манчжурия, главное поле битвы-Южная Манчжурия, Владивосток и эскадра в его бухтах сам по себе глубоко вторичен и на ход сражений под Ляояном-Мукденом не влияет ни как . Обложили бы, возможно, после взятия Харбина.

1 ТОЭ - никак не вторична, поскольку объединение со 2 ТОЭ ставит крест на всех достижениях японцев на суше. Обложили бы после взятия ПА открытым штурмом. Или десант на о. Русский как вариант.

dim999 написал:

#1509683
Согласно предварительным расчётам, стоимость строительства железной дороги должна была составить 350 миллионов рублей золотом(с). 1,5 ярда - это фактически по 1916, со всей военной беготней, мостами, Амурской дорогой. 

Всё таки не золотом, а кредитными рублями и в ценах и сметах 1891 года. По факту эту сумму потратили к 1902 только на участок Транссиба без учета КВЖД. Сравните с суммой программы Для нужд ДВ.

dim999 написал:

#1509683
Процитируете этот текст? Т.е. что из цитаты Вы считаете планом покушения на места высадки/войсковые транспорты?

Попробую:

2) не допустить высадки японской армии на западном берегу Кореи;

высадка на западный берег случайно удалась, то вышеприведенные задачи превращались бы для наших сил: а) отыскание японского флота в пределах Желтого моря и Корейского залива; б) уничтожение этого флота, прекращение сообщения морем японской армии, находящейся в Корее с Японией.

dim999 написал:

#1509683
??? Сорвать высадку, буде противник таки решил высаживаться, можно, перехватив транспорты и разгромив прикрывающий их флот. Что при превосходстве противника гарантирует свои потери и совершенно не гарантирует результаат, а такие действия в плане прямо отрицаются.

Они не отрицаются, а ставятся во главу угла при принятии соответствующих решений.
Вы сами себе противоречите тогда. За что тогда вините флот, если он не мог "активничать" по слабости своей?

dim999 написал:

#1509683
Ну тут-то морвед не при делах, не надо на него косяки минфина и судпрома вешать, ему своих более чем хватает.

Судпром принадлежит морведу, минфин денег дал достаточно и в сроки чтобы к 1904 на ДВ было 9 новых эбров. Сроки отправки ведь посмотрели?

charlie написал:

#1509734
Что равно фактической (!) стоимости 40 (прописью-сорок!!!) броненосцев типа "Петропавловск". Во всем РИФ в конце 1903 было вдвое меньше

Аналогов по цене - втрое. А так сумма эпичная...

dim999 написал:

#1510777
и Россия просто

Дарит японцам двухпутку.

dim999 написал:

#1510777
Всего в 1895-1903 гг. российскому Морскому министерству было ассигновано 732 млн. рублей против 480,2 млн. рублей (46 % суммы военных расходов) морского бюджета Японии. При этом только на строительство кораблей и их вооружение по программам 1895 и 1898 гг. (без учёта Черноморского флота) в России израсходовали до 300 млн. рублей(с)
Т.е. вместо флота могли иметь к войне двухпутку, а забили бы на хотелки флота вовремя (до отжатия П-А) - Китай мирно падал в руки.

Отчего не учли расходы 1882-1894?))) Программа 1895 года никакого отношения к ДВ не имела. Так что оперируйте сотней миллионов программы 1898. И 300 млн. - это двухпутка лишь до Сретенска, без КВЖД. Соответственно без нашего флота японцы спокойно начинают войну в 1902-03 и забирают Корею с Маньчжурией, возможно Приморье, Сахалин, Камчатку.

Китай до Боксерского восстания и так был по сути в наших руках, да еще и военный союз. Без флота придется усиливать и оборону Балтийского побережья, а это расходы.

dim999 написал:

#1510777
Среди флотских людей до сих пор живо занятное суеверие, что если флот с грозным видом стоит в базе - то противник его боится, десанты не высаживает, в море не выходит и т.д. К планам атаковать десантный отряд и/или место высадки это никак не относится. Что, собственно, из конкретизации задач и видно:

Это справедливо и в отношении армейцев и даже усугублено. Посмотрите на их панику в начале РЯВ - везде мерещились десанты, в итоге распылили кучу сил на прикрытие побережья.

dim999 написал:

#1510777
про атаку места высадки молчок.

Ну как же, прямым текстом:

прекращение сообщения морем японской армии

Атака мест высадок лишь один из вариантов выполнения оного.

dim999 написал:

#1510777
Во главу угла ставится сохранение матчасти:

Только в отношении рискованных предприятий. Сохранение матчасти было и у армейцев в виде 6-7 месячного сосредоточения и никаких активных наступательных действий. При этом численность нашей армии превосходила численность японской первой.

dim999 написал:

#1510777
Равно как прямо запрещает размен боевых кораблей на ништяки для армии - вроде утопленного ценой потери броненосца конвоя с дивизией-другой подкреплений.

Наоборот, это как раз считается приемлемым разменом, а армейцы даже приветствовали бы оное.

dim999 написал:

#1510777
Не противоречу. Флот не "не мог" активничать, он сознательно исключал активность, чтобы потери нес не флот, а армия... с известным результатом. Что Аскольд что Новик мог практически куда и как хотел ходить, сколько раз они тот же Чемульпо обстреляли? Ну и главное - зачем тогда было надувать щёки, требовать занять П-А и т.д.? Двухпутка вместо утюгов - и Россия просто забирает Китай, и плевать ей, кто там у его берегов и на чём плавает.

Он не исключал до войны, он её исключил лишь с началом войны и понесенными потерями. Указанные наши крейсера физически не могли обстрелять Чемульпо иначе как повторив судьбу Варяга. У японцев в наличие 23 узловые собачки которые легко могут стреножить наши крейсера, не говоря про банальный перехват при возвращении. Дело не в двухпутке как таковой, а пропускной способности ЖД. Без тех же, например, водокачек паровоз даже при трехпутке далеко не уйдет. Сами рельсы в реале в 1904 банально наличествовали, но сравните с пропускной способностью хотя бы августа 1904 года, не говоря про 1905 год. Про боксерское восстание и влияния его на сроки готовности КВЖД в 1895-98 никак не могли знать. Соответственно в начале 1904 было сильно далеко до плановой пропускной способности.

dim999 написал:

#1510777
Вроде сугубо формально принадлежит, любую реконструкцию и сверхурочные - через Минфин/царя, не?

Нет. За счет своих собственных средств сначала и только при недостатке из казны. А это через Особые совещания.

Так как глупостей было предложено предостаточно, не думаю что будет много большей глупостью строить двухколейку прямо на Токио, причем с боями. Сделаем Японию - "Губернией Восходящего Солнца"...

адм написал:

#1511054
В 1902 году Япония имела

Но не имела союза с бритами.

адм написал:

#1511088
Но ведь он же был заключен 30 января 1902 года.

Год на подготовку к войне не нужен?

адм написал:

#1511088
Ангара был пассажирским ледоколом всего на 160 мест.

Плюс груз на 10 вагонов.

адм написал:

#1511088
Но с началом ледостава начинались проблемы.
На ледокольном пароме Байкал было обнаружено что при преодолении льда вагоны на палубе сходили с рельсов, что срывало график.

Так ледостав не 12 месяцев в году. Проблемы с топливом/водой, наличием паровозов для ЖД также наличествуют.

Аскольд написал:

#1511108
Так ледостав не 12 месяцев в году.

Конечно не 12, всего 4 месяца.

Nemo-800 написал:

#1510873
Хрень вы несете полнейшую. Война решалась только созданием на ДВ превосходящих морских сил.

Хрень вы несете полнейшую.(с) В 1939 и 1945 война вполне решалась на суше при отсутствии заметных без микроскопа морских сил на ТВД.

Nemo-800 написал:

#1510874
Дарит японцам двухпутку.

Если Хоккайдо когда-нибудь вернут Японии - да.

FOBOS.DEMOS написал:

#1510876
" - Никто и никогда так глубоко в Россию не входил...сзади...да и спереди тоже..."/С/.

В РИ, при огромных средствах выкинутых Россией на корабли, входилка у японцев кончилась задолго до Харбина.

FOBOS.DEMOS написал:

#1510876
...по самую Индию - вы забыли о давней мечте помыть сапоги в индийском океане.

Не, это следующим пунктом, лет через 10 и через Иран, если британцы не успокоятся.

FOBOS.DEMOS написал:

#1511062
не думаю что будет много большей глупостью строить двухколейку прямо на Токио, причем с боями. Сделаем Японию - "Губернией Восходящего Солнца"...

Паромная переправа Корсаков (Оодомари) — Вакканай (с 1923 по 1945 год Тихаку рэнракусэн (яп. 稚泊連絡船 Тихаку рэнракусэн) или Тихаку коро (яп. 稚泊航路 Тихаку ко:ро)) связывала острова Сахалин и Хоккайдо с 1923 года по конец 2010-х годов (с перерывом с 1945 по 1998 год). С 2019 г. функционирование переправы приостановлено. (с)
Или считаете, что после потери Кореи и Манчжурии у японцев будет много средств на содержание флота?

адм написал:

#1511095
Конец 1902 года вообще для японского флота лучшее время - Сисой и Наварин уже ушли, Ретвизан, Победа, Цесаревич еще не пришли.

Лучшее для России - с П-А теряется старьё и гибрид ежа с ужом Пересвет, после потери П-А и блокады/потери Владика таки придётся сосредоточиться на достройке Транссиба и сухопутной войне на истощение, в которой японцам не светит... ну, если флотские таки не попрутся и не устроят Цусиму с последующей революцией.

Аскольд написал:

#1510947
Отчего не учли расходы 1882-1894?))) Программа 1895 года никакого отношения к ДВ не имела. Так что оперируйте сотней миллионов программы 1898.

Потому что проблема Японии возникла и осознана в 1895, программа 1895 принималась с оглядкой на Японию, а уже в 1896 предлагается "единственное решение, к которому можно притти, это признать, что задачи Балтийского флота — исключительно оборонительные и достигаются в полной мере минным флотом, имеющим по всему побережью вполне организованные разного рода станции. Что же касается броненосцев типа береговой обороны, для усиления артиллерии приморских крепостей, то таких судов строить вовсе нежелательно, ибо, имея многочисленный минный флот, он с успехом справится со своей задачей и без наличия броненосцев береговой обороны, стоимость которых могла бы с большим результатом пойти на тот же минный флот»."(С ВК Александр Михайлович).
Соответственно почти 300 млн со строительства + изрядная часть остальных 432 млн - вместо содержания здесь не построенных утюгов что-нибудь для Транссиба дополнительно построят/купят.

Аскольд написал:

#1510947
Соответственно без нашего флота японцы спокойно начинают войну в 1902-03 и забирают Корею с Маньчжурией, возможно Приморье, Сахалин, Камчатку.

На достройку Транссиба и переброску и снабжение по нему войск это повлияет примерно никак, так что флаг в руки. Чем больше захапают и дальше от портов уйдут - тем проще будет бить.

Аскольд написал:

#1510947
Китай до Боксерского восстания и так был по сути в наших руках, да еще и военный союз.

"Китай наш" и "туземцы разбирают ЖД и помешать им некому" - мягко говоря разные вещи. Военный союз и поведение китайских властей во время восстания - тоже.

Аскольд написал:

#1510947
Без флота придется усиливать и оборону Балтийского побережья, а это расходы.

См. выше. Минных сил по мнению самих же флотских за глаза, БрБО и те лишние.