Сейчас на борту: 
veter,
Yosikava,
Сергей_1,
Скучный Ёж,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 219 220 221 222 223 … 247

#5501 22.08.2021 14:27:04

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1515106
концентрация огня же отрядная

Т.е. фактически корабли 1 БрО одновременно стреляли по одной мишени на дистанции 30 - 40 каб?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#5502 22.08.2021 14:28:48

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10637




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1515063
И на какой же учебной стрельбе проверялся на практике метод сосредоточения огня четырёх кораблей по одной цели на дальности свыше 30 каб.?

и на какой из учебных стрельб проверялся на практике метод сосредоточения огня четырёх кораблей по одной цели на дальности свыше 30 каб. на 1ТОЭ, ВОК, 1БО японцев, 2БО японцев?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#5503 22.08.2021 14:31:10

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10637




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1515113
Т.е. фактически корабли 1 БрО одновременно стреляли по одной мишени на дистанции 30 - 40 каб?

по имеющимся данным такой был план и на это указывают некоторые показания, но конкретные данные надо искать и узнавать.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#5504 22.08.2021 14:34:19

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1515115
такой был план, но конкретные данные надо искать

Что в переводе на русский язык означает, что таких стрельб не было, и всё это - очередные "приказотворческие" страдания Рожественского.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#5505 22.08.2021 14:39:53

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10637




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1515116
Что в переводе на русский язык означает, что таких стрельб не было, и всё это - очередные "приказотворческие" страдания Рожественского.

"вывсеврете", "пока не открыты все архивы мы имеем право на любые предположения"(с). ну-ну.

в переводе это означает, что в оборот не введены отчётные данные по русским стрельбам - ни на 1ТОЭ, ни на 2ТОЭ.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#5506 22.08.2021 14:45:58

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1515117
в оборот не введены отчётные данные по русским стрельбам

Так вот, пока они в оборот не введены, все эти пустые разглагольствования об "учениях по отрядной стрельбе" - это не более чем выдумки и фантазии ЗПРофилов, ничем не подтверждённые.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#5507 22.08.2021 14:54:21

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10637




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Nemo-800 написал:

#1515112
А я вообще то и говорил о выборе цели, а никак не про методы пристрелки.

Вы (и в исходной жж-статье кажется тоже) одновременно рассуждаете и про индивидуальный-выбор-цели/указанный-флагманом-выбор и тут же про выбор качества цели: удобной/слабой.

у Макарова про выбор качества цели - это в книжке, а в арт.инструкции (приложении к "инструкции для похода и боя") - выбор по указанию флагмана:
"Для получения наилучших результатов стрельбы на большие расстояния, следует принять такой способ ее ведения: на расстоянии около 40 кабельтовов, головной корабль пристреливается чугунными снарядами из 6 дм. орудий, определяет установку прицела, показывает сигналом расстояние (только цифра) и одновременно с этим, делает залп всем бортом; остальные корабли, в зависимости от своего положения относительно головного, несколько исправляют прицел и также делают залп."
мягкое и теплое, да.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#5508 22.08.2021 14:58:58

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10637




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1515120
Так вот, пока они в оборот не введены, все эти пустые разглагольствования об "учениях по отрядной стрельбе"
...
очередные "приказотворческие" страдания Рожественского.

как легко вы любите отмахиваться от неудобных документов :D
"приказотворческие" страдания в оборот введены, но они для Вас неудобны.

Отредактированно Скучный Ёж (22.08.2021 14:59:42)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#5509 22.08.2021 15:10:08

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1515122
"приказотворческие" страдания в оборот введены

Так "обещал" - не значит "женился", а "приказал" - не значит "научил исполнять".
Результат первой стрельбы 14 января был "ниже всякой критики".
Следующие два стрельбы "были весьма короткие", так что "Орёл" даже не мог израсходовать своего практического запаса". 
Вот и весь результат Зямовских страданий. :D


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#5510 22.08.2021 15:32:42

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10637




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1515124
Так "обещал" - не значит "женился", а "приказал" - не значит "научил исполнять".

ну так Вы бы сравнили еще другие практики в формате план-результат.
а когда вы результат по "нагоняям" сравниваете - ну такое: все знают(тм) что ЗПР, если плохие результаты сразу биноклем по щам капитану бил, а потом его матом ругал. А тут ни матов ни кол-ва разбитых биноклей не указано - может это такая одобрительная форма.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#5511 22.08.2021 15:37:15

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1515126
ЗПР, если плохие результаты сразу биноклем по щам
А тут ни матов ни кол-ва разбитых биноклей не указано

Так это оценка полковника Берсенева, а он, вроде бы, в любви к метанию биноклей не замечен.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#5512 22.08.2021 15:44:22

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10637




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1515127
Так это оценка полковника Берсенева, а он, вроде бы, в любви к метанию биноклей не замечен.

итоговая оценка полковника Берсенева: я научил всему что знал и я спокоен.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#5513 22.08.2021 15:49:41

АК
Участник форума
Сообщений: 1918




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1515106
а должны были? концентрация огня же отрядная, по сигналу своего флагмана - Суворов свою цель давал, Ослябя - свою.

но это конечно надо узнать.

злополучный параграф 13 раздела 3 Правил.

Когда эскадра вступает в бой с эскадрой же, то огонь её сосредотачивается на головном корабле противника. ...

Эскадра, а не отряд, все по головному. Практически без вариантов. Ну если только головным идет кто-то левый, тогда на следующий линейный.
Исключение - правила стрельбы на контркурсе на расстоянии 10каб и меньше. Это параграф 14.

#5514 22.08.2021 15:51:37

АК
Участник форума
Сообщений: 1918




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1515074
АК написал:
#1515072
В приказе?

да

номер? есть в сети? На практике, судя по показаниям, не применили. Нигде об этом нет ни слова.

#5515 22.08.2021 16:06:08

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

2

Скучный Ёж написал:

#1515126
так Вы бы сравнили еще другие практики

Зачем? Это абсолютно бессмысленно.
Главное - как действовали экипажи кораблей в бою.
А действовали они так:
"Суворов", сделав всего два (два!) пристрелочных выстрела, бодро открыл огонь в сторону "Микасы" всем бортом, включая главный калибр.
За несколько минут до этого аналогичную процедуру проделал "Ослябя", а через несколько минут после этого - "Александр".
И вот они втроём увлечённо еб@шат в сторону "Микаса" из всех стволов, а тут из поворота выходит "Бородино":
- "Драсьте, пацаны! Мне бы пристреляться, а? Ну, или дистанцию до цели получить, что ли?"
- "Обойдёшься, не до тебя сейчас - у нас уже весь борт в огне, мы начали бой. Стреляй по дальномеру!"
И "Бородино" присоединяется к бессмысленному процессу. А чё делать? Старший приказал!
А следом и "Орёл" вышел наконец на боевой курс:
- "Упс... Э-э-э, а как пристреливаться-то?! Кругом одни белые столбы!"
- "Не ной, стреляй куда-нибудь в сторону "Микасы", авось попадёщь!"
И вот они уже впятером вспахивают водную поверхность, бессмысленно и беспощадно.
Ну, а Того, лёгкими зигзагами (коордонатами) меняя дистанцию, выходит из-под накрытий, но Зяма даже не может этого увидеть из-за сплошной стены белых столбов. У него вся надежда на то, что количество выпущенных снарядов вот-вот перерастёт в качество - т.е. в количество попаданий.
Надежда призрачная и несбыточная...

Так что можно бесконечно рассуждать про то, "как гениально всё придумал Рожественский".
Вот только по факту всем его планам вышел облом.
Какие планы, такое и исполнение.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#5516 22.08.2021 16:07:55

АК
Участник форума
Сообщений: 1918




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1515074
АК написал:
#1515071
для любых при централизованном огне

при быстром изменении курсового угла централизованный огонь не применяется.

Применяется, по Правилам нет явных предписаний в зависимости от курсового и скорости его изменения, за исключением опосредованных: стрельбы на контркурсе на близкой дистанции от 10каб. и меньше (параграф 14 раздела 3) или при отражении атаки миноносцев (раздел 2).

Т.е. децентрализация предусматривалась лишь тактической необходимостью обстреливать больше одной цели одновременно или невозможностью действовать одновременно орудиями по одной цели. Параграф 6 раздела 3  Правил.

#5517 22.08.2021 16:09:56

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10637




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1515129
Эскадра, а не отряд, все по головному. Практически без вариантов.

с чего вдруг? Номер для отряда - как вариант для эскадры.

вот разъяснения для любителей толкования "что хотел сказать автор" - для чего нужна циферка:
Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерией первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#5518 22.08.2021 16:11:32

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10637




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1515132
А действовали они так:

сеансы сперитизма в другом месте.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#5519 22.08.2021 16:11:41

АК
Участник форума
Сообщений: 1918




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Nemo-800 написал:

#1515091
И вопрос, какой смысл ее было передавать если там было быстрое схождение?

схождение было не быстрое. Дистанцию первого выстрела на поражение (после собственной пристрелки) нужно передать мателоту для того, чтобы он мог воспользоваться ей ВМЕСТО пристрелки. Так написано.

#5520 22.08.2021 16:16:36

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1515135
вот разъяснения для любителей толкования "что хотел сказать автор"

Альтернатива - в другой ветке. :D


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#5521 22.08.2021 16:18:33

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10637




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1515138
Альтернатива - в другой ветке.

это цитата из документа, но Вам не надо.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#5522 22.08.2021 16:19:01

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1515136
сперитизма

Читайте показания, всё взято оттуда.
И про два пристрелочных выстрела "Суворова", и про "белые столбы", и про невозможность пристрелки по "Микаса".


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#5523 22.08.2021 16:20:11

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1515139
это цитата из документа

Не имеющего отношения к теме.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#5524 22.08.2021 16:24:29

АК
Участник форума
Сообщений: 1918




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1515132
У него вся надежда на то, что количество выпущенных снарядов вот-вот перерастёт в качество - т.е. в количество попаданий.

Ну так диалектика! Но Гегель не сработал. "Мы стреляли нехорошо".

Русские выполнили все и так, как задумал ЗПР, вся Цусима по его плану. Ну и какие могут быть оправдания?

#5525 22.08.2021 16:37:11

АК
Участник форума
Сообщений: 1918




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1515135
АК написал:
#1515129
Эскадра, а не отряд, все по головному. Практически без вариантов.

с чего вдруг? Номер для отряда - как вариант для эскадры.

вот разъяснения для любителей толкования "что хотел сказать автор" - для чего нужна циферка:
Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерией первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели.

вы без сомнения читали указанный мной 13 параграф раздела 3 Правил. Я даже первый абзац привел. Это краеугольное понятие выбора  цели. Что там можно трактовать? Вся эскадра лупит по головному. От этого тесный строй, общий кильватер разноскоростных судов, передача дистанций сигналом мателоту и пр. мероприятия, целый комплекс решений. Нереализуемых.

А с чего вдруг - это вот Бобра озаботило. Ему показалось, что выбор цели изменился от инструкции к инструкции.

То, что вы привели - это исключение из правила. Конкретно этот ваш фрагмент регламентирует перенос огня на следующую цель первого отряда, чтобы сохранить максимально возможную концентрацию на одном корабле для ситуации расхождения контркурсом.

Страниц: 1 … 219 220 221 222 223 … 247


Board footer