Вы не зашли.
zamok написал:
#1515168
Это расчетная бронепробиваемость длинноствольной 45 мм пушки.
ГП 51 мм на 100 м - это для пушки 20К со снарядом БР-240СП при угле столкновения 90 град. Смотрите таблицу внимательнее.
Чем Вы объясните, что табличные данные оказались хуже результатов реального обстрела? Ведь обычно бывает наоборот.
zamok написал:
#1515168
Нет, обычными бронебойными. Чем выдумывать - прочитайте наконец Акт.
Если так, то этот акт вызывает недоверие, поскольку по результатам боёв точно известно, что эффективность стрельбы "сорокопятки" по лобовой проекции немецких танков с 50-мм бронёй была нулевой.
адм написал:
#1515282
Для 45-мм пушки приведены данные для снаряда БР-240СП, испытанного летом 1942 года и показавшего полное превосходство над серийным снарядом БР-240.
Даже если обстрел проводили этими снарядами, сомнительно, что они могли пробить 50-мм броню с 200 м. Тем более, что имевшиеся в руках красноармейцев "сорокопятки" со снарядами вряд ли соответствовали эталонным образцам. Но в любом случае мы ведь говорим про оглушительные успехи немцев в июне-июле 1941 года.
T-44 написал:
#1515279
То есть даже с учётом возможных боевых потерь и технических неисправностей чешских танков ими можно было полностью укомплектовать 3-ю танковую группу Гота, насчитывавшую 821 лёгкий танк.
То есть даже с учётом имевшихся боевых потерь и технических неисправностей чешскими танками можно было полностью укомплектовать 3-ю танковую группу Гота, насчитывавшую 821 лёгкий танк.
zamok написал:
#1515168
Простейший пример - драка боксера легковеса и штангиста тяжеловеса. Победит тот, кто первым ударит. При этом, больше шансов нанести удар именно у боксера. Штангисту не помогут горы мощных мускул и большой вес.
Пример крайне неудачный. Армии СССР и Германии - это не два спортсмена, и их противостояние не решалось одним ударом.
zamok написал:
#1515168
Но, опять ваше незнание азов тактики. ПТА, огонь в лоб, ведет только в крайних случаях. Основное вид огня - стрельба по бортам.
Это не от хорошей жизни. Если ПТО спокойно берёт танки противника в лоб, никто в здравом уме извращаться со стрельбой по бортам не будет.
T-44 написал:
#1515287
То есть даже с учётом имевшихся боевых потерь и технических неисправностей чешскими танками можно было полностью укомплектовать 3-ю танковую группу Гота, насчитывавшую 821 лёгкий танк.
При этом более 500 имели бронирование как у средних Т-3 и могли с успехом выполнять их роль, если не сталкивались с Т-34 и КВ.
T-44 написал:
#1515286
Даже если обстрел проводили этими снарядами, сомнительно, что они могли пробить 50-мм броню с 200 м.
Обстрел производили плиты 40 мм.
Тупоголовый - БР-240
Остроголовый - БР-240СП
Отредактированно адм (23.08.2021 16:40:25)
MAPAT написал:
#1515050
Ну почему же. Они были не там, где могли проявить себя.
Но организация сражения мехкорпуса и вообще КМГ Болдина оставляет вопросы.
Илья Мощанский на ютубе по ПрибОВО сказал, что предполагалось выделение из мехкорпусов танков для поддержки стрелковых частей.
Из показаний Потатурчева (публиковались в военно-историческом журнале) из состава дивизии на р. Нарев был оставлен мотострелковый полк с артиллерийским полком/дивизионом и каким-то количеством танков для обороны моста.
Можно предположить, что нечто аналогичное было в 7 тд.
В итоге в наступление на Гродно танковые дивизии были брошены без артиллерийского и мотострелкового полков.
29-я мотодивизия засела в обороне для обеспечения левого фланга КМГ. 36-я кд болталась где-то рядом. 124 ап РГК имел снарядов на два часа огня, после чего поддержка контрудара им прекратилась.
Фактически немецкие пехотные дивизии, усиленные дивизионами штурмовых орудий, артиллерией РГК и поддерживаемых 8-м авиакорпусом, атаковали четыре танковых полка. Танки могут захватить территорию, но удержать и зачистить ее без пехоты не в состоянии.
Не удивительно. Лишь полной глупостью советских военных можно объяснить потерю десятков новейших танков, что обычно и делают историки. Только вот если немцы действительно имели дело с десятками новых советских танков в самом начале войны, почему для них стало неожиданностью новое столкновение с ними осенью 41-го? И почему солдат Вермахта изумляли встречи с единичными КВ? О возне вокруг КВ под Расейняйем сохранилось много подробностей, а каким образом были уничтожены целые соединения Т-34 и КВ - одни общие фразы.
адм написал:
#1515293
Тупоголовый - БР-240
Остроголовый - БР-240СП
Причем это снаряды уже с локализаторами.
Снаряды БР-240 1941 года (без локализатора) имели еще худшую бронепробиваемость.
адм написал:
#1515293
Обстрел производили плиты 40 мм.
И на это очень интересное обстоятельство никто из исследователей не спешит обратить внимание. Зачем нужно было стрелять по 40-мм плите, если броня немецких танков была толщиной 30 и 50 мм? Почему немцы не делали броню толщиной 40 мм? Ведь у "троек" и "четвёрок" были резервы по массе для наращивания боковой брони до 40 мм. А вот экранировать разумно было уже выпущенные танки с 30-мм боковой бронёй.
Так может быть немцы всё-таки делали средние танки с 40-мм боковой бронёй?
T-44 написал:
#1515295
Только вот если немцы действительно имели дело с десятками новых советских танков в самом начале войны, почему для них стало неожиданностью новое столкновение с ними осенью 41-го? И почему солдат Вермахта изумляли встречи с единичными КВ? О возне вокруг КВ под Расейняйем сохранилось много подробностей, а каким образом были уничтожены целые соединения Т-34 и КВ - одни общие фразы.
вот отсюдова,можете подробнее....своими знаниями..
Анатолий написал:
#1515345
вот отсюдова,можете подробнее....своими знаниями..
Не понял, что Вы хотите услышать?
zamok написал:
#1515067
Другие источники (Википедия на чешском языке, П. Чемберлен и Х. Дойл) "солидарны" с Пошалоком. Барятинский бает вес модификации Е 10,14 т, а версии Г - 9,9 т.
Вы считаете, что верхний и нижний лобовые листы брони корпуса толщиной 25 мм, лобовой лист башни такой же толщины, два листа башенной боковой брони и пара листов подбашенной коробки толщиной по 15 мм весят менее 125 кг? Или Вы вообще не утруждаете себя расчётами?
T-44 написал:
#1514950
Толщину брони верхней лобовой детали увеличили до 50 мм, выполнив ее из двух листов толщиной 25 мм. Одновременно изменились и смотровые приборы, ставшие более устойчивыми к попаданиям пуль и снарядов. Нижний лобовой лист корпуса тоже стал состоять из двух листов толщиной 25 мм. Аналогично был усилен лобовой бронелист башни, а толщину ее бортов увеличили до 30 мм. Была усилена и броня подбашенной коробки, на которую установили дополнительные листы толщиной 15 мм. Пришлось переделывать и кольцо защиты погона.
Все эти изменения увеличили боевую массу танка с 9725 до 9850 килограмм. Для того чтобы скомпенсировать рост массы, число рессор в передних тележках его подвески пришлось увеличитьо до 15.
https://warspot.ru/8412-dobycha-v-bogemii
Все эти изменения могли увеличить массу до 10850 кг, если не больше.
Анатолий написал:
#1515360
Ваше мнение по этому вопросу...
Своё мнение я уже не раз высказывал - крупных танковых соединений, вооружённых Т-34 и КВ, в приграничных округах просто не было. Были лишь отдельные машины или небольшие группы, причём в основном неисправные.
T-44 написал:
#1515342
Зачем нужно было стрелять по 40-мм плите, если броня немецких танков была толщиной 30 и 50 мм?
У нас 40-мм плиты были в необходимом количестве (сортамент Т-34).
А где взять мишенную немецкую плиту в 30 и 50 мм? У нас 50 мм вообще не выпускался, а 30 мм лишь немного для КВ.
Но данные испытания должны были показать и показали превосходство остроголового снаряда перед тупоголовым. Тут нужна была плита которую остроголовый гарантировано бы пробивал, а тупоголовому она была бы затруднительна и пробивалась только на меньшей дистанции.
По 30-мм плите стрелять не интересно - и тот и другой снаряд пробьют ее с 500 метров. Разница будет не очевидна.
А 50 мм БР-240 не пробьет вообще (что и так было известно), но и БР-240СП - только на минимальной дистанции и только под прямым углом.
Отредактированно адм (24.08.2021 05:48:58)
T-44 написал:
#1515276
Ранее я говорил, что вероятно данные производства чешских танков сдвинуты на 5 месяцев. Сейчас я полагаю, что более вероятно, что сдвиг составляет не 5, а 4 месяца.
Маска, кажется я вас знаю. Можно сменить ник, но "методику" - не получится. :-)
T-44 написал:
#1515276
Чем больше документов сваливается на голову исследователя, тем выше вероятность упустить из виду что-нибудь важное. Для обсуждения того, что исследователи упорно упускают из виду, и создана эта тема.
С точностью до наоборот. Именно мы, которые являемся не исследователями, а любителями, имея только опубликованные документы, упускаем кучу нюансов, известных тем, кто с документами работают. Мы не в состоянии дать исследователям ничего, кроме наших логических выводов. А логика, как известно, может отталкиваться и от ошибочных факторов и суждений.
адм написал:
#1515377
Но данные испытания должны были показать и показали превосходство остроголового снаряда перед тупоголовым.
То есть стреляя по нашей гомогенке делали выводы по пробитию круппированной брони- шагмант, гениально чегт, забигай!
Только вот бриты тупоголовый не зря придумали и применяли, так как стреляли на полигонах по своей, закаленной броне.
zamok написал:
#1515384
Маска, кажется я вас знаю.
Время сбросить маски! И хотя бы присмотреться к чьей то аватарке...
T-44 написал:
#1515370
Своё мнение я уже не раз высказывал
Как-то непохоже на Вас. Без фантазии. Нет присущей Вам креативности... ((
Попробуйте сдвинуть начало войны на несколько месяцев. У Вас эти "игры" со временной осью/шкалой хорошо получаются.
Ну, например - война началась не 22 июня, а 22 сентября. Или еще позже. Мифическая операция "Тайфун" - это и есть, на самом деле, начало "Барбароссы". Тогда и первые "резонансные" встречи немцев с Т-34 и КВ в начале-середине октября вполне вписываются. Да и нестыковка с общей продолжительностью похода вермахта до Москвы, которая оказалась больше, чем у Наполеона, сразу оказывается мифом (Вы же не верите, что механизированный вермахт мог идти до Москвы дольше, чем пеше-конная армия Наполеона?). Т.е., всё сразу встает на свои места ))))
Nemo-800 написал:
#1515389
Только вот бриты тупоголовый не зря придумали и применяли
Отнюдь.
Остроголовый снаряд так и называли первоначально - Английского типа. Применялся на 2-фунтовках, где наши его увидели и оценили.
Наши довоенные бронебойные снаряды были тупоголовые. Те что разработаны во время войны - остроголовые. Что для 45-ки, что для 85-мм. Даже для ЗиС-2 в войну разработали остроголовый снаряд.
Nemo-800 написал:
#1515389
То есть стреляя по нашей гомогенке делали выводы по пробитию круппированной брони- шагмант, гениально чегт, забигай!
Сравнивали же два типа снарядов по одной броне. Вот где немецкую достать, а? Стреляли по какой есть.
Что касается немецкой круппированной - БР-240 не пробивал, БР-240СП пробивал.
Отредактированно адм (24.08.2021 11:19:11)
адм написал:
#1515377
У нас 40-мм плиты были в необходимом количестве (сортамент Т-34).
В отличие от Вас я в этом не уверен. Ещё до войны в результате обстрела корпуса Т-34 неожиданно выяснилось, что наклонные 40-мм листы бортов держат удары снарядов хуже, чем вертикальные 45-мм. Учитывая, что верхняя часть корпуса чаще подвергалась обстрелу, она явно нуждалась в усилении защиты. Рост массы Т-34 не мог быть столь существенным без увеличения толщины брони корпуса.
адм написал:
#1515377
А где взять мишенную немецкую плиту в 30 и 50 мм?
На приведённом документе стоит дата 3.7.42. г. Вы же не думаете, что за целый год войны советские военные ничего не раздобыли?
адм написал:
#1515377
Но данные испытания должны были показать и показали превосходство остроголового снаряда перед тупоголовым. Тут нужна была плита которую остроголовый гарантировано бы пробивал, а тупоголовому она была бы затруднительна и пробивалась только на меньшей дистанции.
Ну если сильно тянуть за уши, то притянуть можно всё что угодно.
T-44 написал:
#1515426
Вы же не думаете, что за целый год войны советские военные ничего не раздобыли?
Для сравнительных испытаний снарядов надо много плит, установленных на упоре с изменением угла.
Стрельба по корпусам - это уже другое испытание.
И если достать корпус проблемой не было, то вот большую плиту - вряд ли бы сумели. Она должна быть достаточно большого размера 1-2 метра (проще ведь стрелять с разной дистанции, хоть с полукилометра, а не изменять скорость снаряда изменением навески в унитаре, а потом всё это пересчитывать), а из танка можно вырезать только небольшие кусочки.
Отредактированно адм (24.08.2021 16:20:54)
адм написал:
#1515400
Отнюдь.
Остроголовый снаряд так и называли первоначально - Английского типа. Применялся на 2-фунтовках, где наши его увидели и оценили.
Да я в курсе- просто тупоголовый тоже пришел от англичан, только раньше.
адм написал:
#1515400
Наши довоенные бронебойные снаряды были тупоголовые. Те что разработаны во время войны - остроголовые. Что для 45-ки, что для 85-мм. Даже для ЗиС-2 в войну разработали остроголовый снаряд.
Да там юмор в том, что к тому моменту немцы на другую броню перешли, как раз под остроголовые снаряды
адм написал:
#1515400
Что касается немецкой круппированной - БР-240 не пробивал, БР-240СП пробивал.
Да я в курсе.
Я так подумал- да я в общем то не прав- вполне корректные испытания.
Тут еще интересный момент- я присутствовал при трех онлайн интервью с немцами-танкистами и все они упоминали, что у них были танки, у которых часть плит были не закаленными, причем в документах машин был листик где указывались не закаленные плиты. Один говорил, что в 1942 у него был длинноствольный Т-4 с полностью не закаленной башней, так наши ПТР ее пробивали неоднократно с потерями в экипаже и поражениями оборудования.