sas1975kr

sas1975kr написал:

#1517277
Сидоренко Владимир написал:
#1517204
Подробнее про планирование и выполнение атаки здесь: https://sidorenko-vl.livejournal.com/41 … s#comments

Твою ж блин... Я ж подписан. А тема прошла мимо. Половину вопросов бы не задавал.

Там кстати еще один интересный момент есть. С документами по довоенному периоду тяжко, а там, как вы сами отмечали в 1940 есть три сформированных ОС. С указанием двум из них быть постоянно в море. В том числе, как я понял, чтобы не оставлять их в базе защищенность которой под вопросом. Интересно как так получилось что ЛК из двух находились в базе. Американцы сами изменили своему принципу 1940 года? Или так получилось, в том числе потому что АВ доставляли самолеты на острова?

С середины ноября Вашингтон ослабил жесткое разделение между тремя ОС, и Киммель получал право создавать необходимые ему дополнительные ОС для разных текущих задач. Вот он и воспользовался своим новым правом для операции по переброски самолётов. Линкоры для этого были просто не нужны - вот и пошли одни авианосцы с минимальным эскортом.

sas1975kr написал:

#1517277
И еще один момент, о котором сами американцы не очень любят упоминать. Радиограмма Старка от 27 ноября говорила о том что де-факто США находятся в состоянии войны. И удар будет в ближайшие дни, правда указывалось что на юге. Так что Хэлси на Энтерпрайзе решил топить все что встретит по пути. При этом получается до подчиненных Киммель это не довел.

Противоречие. Если Киммель "до подчиненных это не довел", то с чего тогда Хэлси - подчиненный Киммеля - решил всех топить исходя из телеграммы Старка? Откуда он про неё узнал?

sas1975kr написал:

#1517277
Это сказалось и на том что на базе все были в расслабленном состоянии.

Ну, в каком же это расслабленном? По паре дежурных пулемётов на каждом корабле плюс к паре зениток подан боезапас, а прислугу этих зениток обязали находится поблизости от орудий

sas1975kr написал:

#1517277
Хотя интересно почему те же миниподлодки топили без долгих рассуждений...

Ага. Противоречие с "расслаблением".

sas1975kr написал:

#1517277
Сидоренко Владимир написал:
#1517204
Именно эти строки? В целом - да. Но у японцев есть некоторые дополнения.

Получается это есть в приказе. Мне в первую очередь интересно из каких соображений появился этот лимит целей в виде 4 ЛК.

Это мне неизвестно.

sas1975kr написал:

#1517277
Сидоренко Владимир написал:
#1517204
Пикирующие бомбардировщики 2-й УВ несли 250-кг полубронебойные бомбы непригодные для уничтожения линкора (надстройку разобьют, но не утопят), поэтому назначать им линкор в виде приоритетной цели нецелесообразно. Авианосец - другое дело.

Это как бы логично. Но есть нюансы  По факту они зачем-то устроили хоту за Невадой и Пенсильванией. Вместо того чтобы заняться вторыми на очереди крейсерами. Так получилось?

Да. "Невада" оказалась на ходу и явно пыталась уйти в море. Т.е. корабль выглядел как вовсе неповреждённый. Непорядок

sas1975kr написал:

#1517277
Если сравнить их эффективность  с первой волной, то первая волна скорее превысила ожидания, а вторая как-то неожиданно слабо выступила. Интересно какие факторы сработали. Понятно что фактор неожиданности утрачен, гавань в дыму, самих крейсеров мало в гавани, зенитный огонь , столпотворение в воздухе и т.п. Но позже в сходных условиях они показали значительно лучшую точность. При этом цели скованы в маневре, а то и неподвижны.. 
П.С. Это не для того чтобы обелить американцев. Просто реально интересно почему так получилось.

Собственно всё вы перечислили. Основная причина - сильное задымление гавани от взрыва "Аризоны" и пожара нефти с торпедированных линкоров. И резко усилившийся зенитный огонь.

sas1975kr написал:

#1517279
Сидоренко Владимир написал:
#1517204
Уже не пишем:

П.С. Это читерство

Нет Это "2-е издание, переработанное и дополненное"

sas1975kr написал:

#1517279
Все таки с Хирата мутно. Если он знал что АВ скорее всего нет, а у него 4 одновременно атакующих звена, а основные цели японцы предполагали с востока о.Форд, то для опытного пилота его реакция не понятна. Все конечно с высоты дивана

Собственно и всё

sas1975kr написал:

#1517279
передать его подчиненным без радио

Ремарка. Радио на B5N таки было. См. выше по ветке ##396, 402, 412.

Сидоренко Владимир написал:

#1517260
Хочешь - ещё приведу от англосаксов?

Хачу!

Nemo-800

Nemo-800 написал:

#1517352
Сидоренко Владимир написал:
#1517260
Хочешь - ещё приведу от англосаксов?

Хачу!

Иными словами, сэр Корбетт взял и приписал японским донесениям то, чего в них нет.
Спиздел для красного словца, короче говоря. А это сам Корбетт, светило, и тот...

Сидоренко Владимир написал:

#1517349
Это мне неизвестно.

И вообще не интересно? Как по мне и сама по себе цифра меняет восприятие плана. Ну и о приоритетах говорит.
Все остальные вопросы второстепенные...

Сидоренко Владимир написал:

#1517349
Вот он и воспользовался своим новым правом для операции по переброски самолётов.

У него был выбор?

It will be necessary for you to transport these planes and ground crews from Oahu to these stations on an aircraft carrier

Сидоренко Владимир написал:

#1517349
Противоречие. Если Киммель "до подчиненных это не довел", то с чего тогда Хэлси - подчиненный Киммеля - решил всех топить исходя из телеграммы Старка? Откуда он про неё узнал?

Хэлси был на совещании и знал содержание телеграммы и что в ней было "THIS DESPATCH IS TO BE CONSIDERED A WAR WARNING". А дальше его инициатива.

А Ньютон не был, содержания телеграммы не знал и о том что там было "WAR WARNING" ему тоже никто не сказал.

Понятно что там и высшее командование намудрило. Потому что следом было "не разводить панику и не провоцировать". И что оно считало что нападение будет на юге. Понятно почему Киммель не стал бить тревогу. Но если у Хэлси была информация для принятия решений, то у Ньютона - нет. Понимая механизм принятия решений, получается что только те кто были на совещании и могли понять что война неизбежна.

Сидоренко Владимир написал:

#1517349
Ну, в каком же это расслабленном? По паре дежурных пулемётов на каждом корабле плюс к паре зениток подан боезапас, а прислугу этих зениток обязали находится поблизости от орудий

Тут мне сложно комментировать. Надо понимать была такая практика до или нет, были у американцев на тот момент уровни боевой тревоги или нет, входило эти действия в них или нет. Или это было распоряжение конкретно на этот период. Ну и она не противоречит схеме "Говорить о том что будет война с японцами не будем, но уровень боевой готовности давайте все таки подымем, не объясняя причину этого". Это не то что бы критичный факт, но могло сказаться на идентификации подлетающих самолетов. Если бы была информация о том что война с японией вот-вот, вариант что это японские самолеты тоже бы рассматривался. А не "флот подумал что это армия, а армия что это флот". Это уж нег говоря о том что ситуация "все ушли на завтрак" тоже как то на повышенную боевую готовность не подходит...

Сидоренко Владимир написал:

#1517349
Да. "Невада" оказалась на ходу и явно пыталась уйти в море. Т.е. корабль выглядел как вовсе неповреждённый. Непорядок

То что у них бомбы "непригодные для уничтожения линкора" и то что у них есть более приоритетные цели их не смущало?

Сидоренко Владимир написал:

#1517349
Ремарка. Радио на B5N таки было. См. выше по ветке ##396, 402, 412.

И оно использовалось при развертывании?

Futida написал:

#1517362
Евгений Пинак написал:
#1517266
На английском есть его статьи в "Pearl Harbor Papers"

Если не сложно, посмотрите, пожалуйста, ту ли нашел вот: https://www.scribd.com/document/4567343 … XzPUcein2c

Нет, это не оно.
Вот "Pearl Harbor Papers": https://books.google.com.ua/books/about … edir_esc=y

Евгений Пинак написал:

#1517388
Откуда Вы это взяли?

Из Battleship Oklahoma BB-37 Jeff Phister, p 51

The fleet had an operational directive stating that at least two of the task forces must remain at sea at all times

Евгений Пинак написал:

#1517388
Вы так и не прочитали внимательно, что я написал

Если вы про вот это

во избежание "кучи малы" в воздухе торпедоносцы 1-й ДАВ атаковали цели, на которые можно было зайти с востока от острова Форд, а 2-й ДАВ - с запада от острова Форд.

То я прочел. Но у меня к такому объяснению есть вопросы и к первому я вообще не увидел пояснений, а по второму я ошибся с деталями, но сути это не поменяло.

1) В эту группу помимо несущих торпеды, входили 50 несущих бомбы. Для внешнего ряда это уже оверкил (разве что были сильные сомнения в точности бомб и торпед). Им логично было атаковать внутренний ряд, но тогда целей будет больше 4.
2) Я ошибся с деталями, понятно что корабли могут перемещаться, и нет никакой гарантии что расположение кораблей будет такое как дала разведка и закладывалось в плане. Но это не отменяет того что "обычно" Лекс и Сара с западного берега о.Форд, Энтерпрайз на F-2 c восточного в начале баттл роад, и на баттл роад почти все ЛК. Кроме пенсильвании, которая могла быть и там, и у пирса 1010. Т.е. с точки зрения построения плана, было наиболее вероятное расположение кораблей в гавани. Которое план должен учитывать. И японцы это учитывали, выделив из 40 торпедоносцев 24 в восточную группу. Но тогда и вопрос зачем закладывать в план с запада 4 направления удара, если "обычно" там 2АВ. И без проблем группа может быть перенацелена только на Пенсильванию у Пирса 1010. При этом японцы знали что АВ в гавани нет. Т.е. тогда в вашем пояснении что-то не вяжется. Либо японцы не знали что с востока основные цели (что противоречит делению самолетов на группы), либо знали, но тогда непонятно почему не скорректировали план или хотя бы не назначили вспомогательные цели западной группе, зная что АВ в базе нет.

Евгений Пинак написал:

#1517388
Линкор - круче крейсера. Там более, что "Невада" была единственным крупным кораблём на ходу - привлекала внимание.

Я пониманию. За утопление линкора почета больше. Вот только у них для этой цели и бомбы не те и приказ не тот. Но тут еще как-то можно понять. А вот то что атаковали Пенсильванию, а не рядом стоящие крейсера, уже сложнее. Тут правда есть риск что я оцениваю последствия (атаковали обе группы, просто Пенсильвании больше досталось), а не намерения. Но вопросы почему такие плохие результаты атаки крейсеров есть.

Евгений Пинак написал:

#1517388
Я не о 4 линкорах, а о крейсерах, которые указаны в качестве целей 1-й группы в таблице в "Сэнси Сосё" но не указаны в тексте приказа на атаку.

Сложно сказать почему. Но тут и не противоречие собственно, а умолчание. Третий приоритет, который в тексте приказа не указан. Правда тогда это может быть ответом на мой вопрос выше. Если западная группа не находит целей у западного берега о.Форд, она перенацеливается на крейсера. И тогда ничего в плане менять не нужно, тем более что Баттл Роад итак утюжат, а разведка с АВ могла и ошибиться.

2 Владимир Сидоренко

sas1975kr написал:

#1517403
Либо японцы не знали что с востока основные цели (что противоречит делению самолетов на группы), либо знали, но тогда непонятно почему не скорректировали план или хотя бы не назначили вспомогательные цели западной группе, зная что АВ в базе нет.

Владимир, а можно вас попросить перевести надписи у кораблей на карте Сакамаки? Это дало бы понимание того, как японцы представляли себе обстановку в гавани накануне атаки.

sas1975kr написал:

#1517403
Евгений Пинак написал:
#1517388
Откуда Вы это взяли?

Из Battleship Oklahoma BB-37 Jeff Phister, p 51

The fleet had an operational directive stating that at least two of the task forces must remain at sea at all times

Спасибо Вам.
Очень странное утверждение. Даже после Перл-Харбора всё, что сделали американцы - это одномоментно держали вне базы _одно_ АУС. На два уже не хватало ресурсов. А тут - два и в мирное время.

sas1975kr написал:

#1517403
Но у меня к такому объяснению есть вопросы и к первому я вообще не увидел пояснений, а по второму я ошибся с деталями, но сути это не поменяло.

Не поменяло, увы Вы так и не поняли главного - никто в японском флоте точно не знал, сколько и каких кораблей будет в П-Х на момент атаки. И в январе не знали, и в апреле не знали, и в сентябре не знали, и в ноябре не знали. Даже утром 7 декабря тоже не знали.
И все Ваши непонимания - именно от того, что Вы не можете понять этот факт.

sas1975kr написал:

#1517403
Евгений Пинак написал:
#1517388
Линкор - круче крейсера. Там более, что "Невада" была единственным крупным кораблём на ходу - привлекала внимание.

Я пониманию. За утопление линкора почета больше. Вот только у них для этой цели и бомбы не те и приказ не тот.

Но вот именно они "Неваду" и утопили... "не теми" бомбами
А про их приказы, как я уже писал, мы ничего не знаем.

sas1975kr написал:

#1517403
Евгений Пинак написал:
#1517388
Я не о 4 линкорах, а о крейсерах, которые указаны в качестве целей 1-й группы в таблице в "Сэнси Сосё" но не указаны в тексте приказа на атаку.

Сложно сказать почему. Но тут и не противоречие собственно, а умолчание.

Так не бывает. Либо приказ приказывает что-тто, либо не приказывает.

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1517379
Сидоренко Владимир написал:
#1517349
Это мне неизвестно.

И вообще не интересно? Как по мне и сама по себе цифра меняет восприятие плана. Ну и о приоритетах говорит.

Нет, не говорит. Ибо приоритет целей "порядок выбора целей: в первую очередь – линкоры, во вторую – авианосцы" прописан прямым текстом в приказе. Остальное - домыслы

sas1975kr написал:

#1517379
Сидоренко Владимир написал:
#1517349
Вот он и воспользовался своим новым правом для операции по переброски самолётов.

У него был выбор?

It will be necessary for you to transport these planes and ground crews from Oahu to these stations on an aircraft carrier

Да был. Посылать ОС целиком, т.е. с линкорами или выделить из ОС авианосец и послать его в виде нового ОС.

sas1975kr написал:

#1517379
Сидоренко Владимир написал:
#1517349
Противоречие. Если Киммель "до подчиненных это не довел", то с чего тогда Хэлси - подчиненный Киммеля - решил всех топить исходя из телеграммы Старка? Откуда он про неё узнал?

Хэлси был на совещании и знал содержание телеграммы и что в ней было "THIS DESPATCH IS TO BE CONSIDERED A WAR WARNING". А дальше его инициатива.
А Ньютон не был, содержания телеграммы не знал и о том что там было "WAR WARNING" ему тоже никто не сказал.
Понятно что там и высшее командование намудрило. Потому что следом было "не разводить панику и не провоцировать". И что оно считало что нападение будет на юге. Понятно почему Киммель не стал бить тревогу. Но если у Хэлси была информация для принятия решений

Для каких решений? Первым без объявления войны и даже без приказа своего командующего утопить встреченный случайный японский военный корабль или ещё лучше гражданское судно?

sas1975kr написал:

#1517379
Сидоренко Владимир написал:
#1517349
Ну, в каком же это расслабленном? По паре дежурных пулемётов на каждом корабле плюс к паре зениток подан боезапас, а прислугу этих зениток обязали находится поблизости от орудий

Тут мне сложно комментировать. Надо понимать была такая практика до или нет, были у американцев на тот момент уровни боевой тревоги или нет, входило эти действия в них или нет. Или это было распоряжение конкретно на этот период. Ну и она не противоречит схеме "Говорить о том что будет война с японцами не будем, но уровень боевой готовности давайте все таки подымем, не объясняя причину этого". Это не то что бы критичный факт, но могло сказаться на идентификации подлетающих самолетов. Если бы была информация о том что война с японией вот-вот, вариант что это японские самолеты тоже бы рассматривался. А не "флот подумал что это армия, а армия что это флот". Это уж нег говоря о том что ситуация "все ушли на завтрак" тоже как то на повышенную боевую готовность не подходит...

Это - просто обычный бардак

sas1975kr написал:

#1517379
Сидоренко Владимир написал:
#1517349
Да. "Невада" оказалась на ходу и явно пыталась уйти в море. Т.е. корабль выглядел как вовсе неповреждённый. Непорядок

То что у них бомбы "непригодные для уничтожения линкора" и то что у них есть более приоритетные цели их не смущало?

То что линкор цель третья по приоритету - не делает его запрещённой целью

sas1975kr написал:

#1517379
Сидоренко Владимир написал:
#1517349
Ремарка. Радио на B5N таки было. См. выше по ветке ##396, 402, 412.

И оно использовалось при развертывании?

При развёртывании ударной волны - да. В отдельных эскадрильях - нет данных.

sas1975kr написал:

#1517393
Владимир, есть еще вопрос. В Melber, Takuma. Pearl Harbor : Japan's attack and America's entry into World War II указано что на авианосцы были погружены бочки и канистры с топливом (по 700 м3 тех и других), на случай если заправка в море будет затруднена. Этот действительно было? Если да, то что за топливо? Для ЭУ мало, для авиа многовато, считай двойной запас.

Да, было.

sas1975kr написал:

#1517403
1) В эту группу помимо несущих торпеды, входили 50 несущих бомбы. Для внешнего ряда это уже оверкил (разве что были сильные сомнения в точности бомб и торпед). Им логично было атаковать внутренний ряд

Конечно. У нас же свободнопадающие с 3000 метров бомбы попадают точно туда куда мы хотим - сказали бомбам: "- Попадать только в линкоры внутреннего ряда и не попадать в линкоры внешнего ряда!" - и они именно туда и попадут

sas1975kr написал:

#1517403
Кроме пенсильвании, которая могла быть и там, и у пирса 1010

Вы внимательно прочитали то что я в журнале писал?
Не "кроме "Пенсильвании", а там могли стоять любой линкор и даже два. Японские подводники именно два линкора там и ожидали.

sas1975kr написал:

#1517403
или хотя бы не назначили вспомогательные цели западной группе, зная что АВ в базе нет

Какие ещё "вспомогательные цели" ей назначать? Чётко определено - "первые линкоры, вторые авианосцы" (в скобках - крейсера).

sas1975kr написал:

#1517277
Сидоренко Владимир написал:
#1517204
Пикирующие бомбардировщики 2-й УВ несли 250-кг полубронебойные бомбы непригодные для уничтожения линкора (надстройку разобьют, но не утопят), поэтому назначать им линкор в виде приоритетной цели нецелесообразно. Авианосец - другое дело.

Это как бы логично. Но есть нюансы  По факту они зачем-то устроили хоту за ... Пенсильванией.

sas1975kr написал:

#1517403
А вот то что атаковали Пенсильванию, а не рядом стоящие крейсера, уже сложнее.

Сон разума порождает чудовищ
Если открыть <Сэнси сосё>, то мы увидим, что об атаке "Пенсильвании" ("Цель "H" (Эйч)) заявили ровно ДВА пикирующих бомбардировщика (самолёт №1 24-го звена с "Сорю" - прямое попадание и самолёт №3 23-го звена с "Хирю" - промах).
О какой "устроенной охоте на "Пенсильванию" идёт речь?

sas1975kr написал:

#1517410
Владимир, а можно вас попросить перевести надписи у кораблей на карте Сакамаки? Это дало бы понимание того, как японцы представляли себе обстановку в гавани накануне атаки.

Хреново они её представляли.

Евгений Пинак написал:

#1517389
Вот "Pearl Harbor Papers"

Нашел монографию №97 на ибиблио
http://www.ibiblio.org/pha/monos/097/index.html

sas1975kr написал:

#1517501
Но в декабре 1941 и в 1942 Лекс в ПХ швартовался у F-9. Единственный раз когда он этого не сделал это когда ушел на демонтаж 203-мм орудий сразу к докам. До войны данных нет, но вполне можно говорить о правиле, что "штатное место стоянки Лексингтона F-9". Так же как "штатное" место стоянки Энтерпрайза было было F-2. Вопрос было ли "штатное место стоянки" у других. По Саре судя по тексту выше не было. В 1940/1941 стояла где придется.

Коллега, извините, что вклинюсь.

Не столь важно, где именно в базе стояли АВ, поскольку приоритетной (главной) целью были линейные силы. Все довоенные планы США базировались именно на их подавляющем преимуществе, которое и было утрачено по результатам налета. Если их не убить на стоянке, то они приходят в гости максимум через пару месяцев неспешных боевых действий. Все остальное (АВ, крейсера и др.) - по степени везения.

sas1975kr написал:

#1517501
позарились на крупную дичь.

Именно так. Убивали приоритетную цель теми средствами, что были в наличии (на подвеске).

P.S. Еще раз извините. что вклинился в умную беседу.

Отредактированно turkish (11.09.2021 18:53:41)

Евгений Пинак написал:

#1517443
Очень странное утверждение.

Слона то я и не приметил. Там же:

On October 31, the Pacific Fleet received a new operational directive. Conveyed by Pacific Fleet Confidential Letter No. 14CL-41, it stipulated that only one task force be kept at sea, instead of two, because of a rapidly depleting fuel supply. However, the new directive was not strictly adhered to; on two occasions the following month, the eight battleships were in port simultaneously: November 17 and November 19-21

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#1517524
Сидоренко Владимир написал:
#1517458
Тот текст что находится на "гипервар" - только на английском. А где двуязычная версия?

Там же, где и всегда

Это-то я знаю, меня двуязычный текст интересовал. Знаешь такой, колонка на английском, колонка на японском...
Ну, я понял - нет такого. Ладно, обойдёмся.