Сейчас на борту: 
anton,
lom,
mister X,
Nico,
seaberserk,
sezin,
shuricos,
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 21 22 23 24 25 … 30

#551 14.09.2021 11:12:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1517608
Возникает вопрос - почему ЭМ. Их нет в приказе. Другие цели были не видны? Рядом стояли 5 крейсеров, в таком же положении - почему не атаковали их?

А есть общая статистика какие корабли были атакованы пикировщиками?

#552 14.09.2021 12:08:46

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Unforgiven написал:

#1517697
А есть общая статистика какие корабли были атакованы пикировщиками?

Собирать нужно по рапортам и WDR (есть не по всем). Часть данных касающуюся Хирю/Сорю Владимир и Евгений собрали в своей книге.

Из сведенных данных по боевым кораблям - прямые попадания и близкие разрывы есть здесь
https://www.history.navy.mil/content/hi … -1942.html

Тут нет деления на калибры, осколочных попаданий и вспомогательных судов.

Навскидку считая что вспомогачи напрямую пикировщики не атаковали и считая что пикировщики отработали только по Неваде и Пенсильвании:
корабль / попадания / близкие разрывы
ЛК Невада 5/0
ЛК Пенсильвания 1/1
КР Гонолулу 0/1
КР Релейн 1/0
ЭМ Кассин 3/0
ЭМ Доунс 1/0
Эм Хелм 0/1
ЭМ Шоу 3/0

ИТОГО 14/3

Кроме Релейн (заблудился кто-то?) все цели в районе доков, на том пути который обычно рисуют по пикировщикам второй волны. Невада снялась я коря и была недалеко от Пенсильвании, Хелм в проливе, но на пути отхода самолетов атаковавших доки.

#553 14.09.2021 12:11:55

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

turkish написал:

#1517695
Т.е., до 1944 г. корабельной авиации США запрещалось вступать в бой ночью, я правильно понял Вашу мысль?

Читайте целиком, не выхватывая из контекста и недодумывая за собеседника. Оспаривается утверждение

sas1975kr написал:

#1517668
американские АВ в ночном генеральном сражении будут в одном строю с линкорами.

#554 14.09.2021 12:57:28

turkish
Забанен




Re: Авиационно-авианосная тема

1

Unforgiven написал:

#1517697
А есть общая статистика какие корабли были атакованы пикировщиками?

По официальным данным Истории Тихоокеанской войны (т. 10, Оперативный план Гавайи, стр 609-613) пикировочными экипажами двух дивизий заявлено более тридцати попаданий в корабли:

ДАВ №1 (АВ Акаги-Кага)
ЛБАЭ Акаги (18 ед. ОФАБ-250, точного числа попаданий нет) - по ЛК типа Мэрилэнд, крейсерам типа Омаха, крейсеру в доке, танкеру
ЛБАЭ Кага (26 ед. ОФАБ-250, 10 попаданий + 14 предположительных) - по ЛК типа Калифорния (Тенесси) (8+13 предп.), по ЛК типа Пенсильвания (2+1 предп.)

ДАВ №2 (АВ Сорю-Хирю)
ЛБАЭ Сорю (17 ед. ОФАБ-250, 10 попаданий + 2 предположительных) - по ЛК (2+1 предп.), по крейсерам (6+1 предп.), по ЭМ (2 попадания)
ЛБАЭ Хирю (17 ед. ОФАБ-250, 13 попаданий) - по ЛК типа Невада (5 попаданий), по ЛК типа Колорадо (3 попадания), по крейсерам типа Гонолулу (Бруклин) (5 попаданий).

Цифры в целом совпадают с сохранившимися архивными рапортами о вылетах (飛行機隊行動調書 хикокитай кодотёсё), откуда, в основном, и взяты.

Вот пример рапорта ЛБАЭ Сорю в не очень хорошем качестве

https://d.radikal.ru/d14/2109/49/675d0b73a5a1.jpg
https://c.radikal.ru/c34/2109/d7/d702dfad0d55.jpg
(https://www.jacar.archives.go.jp/aj/met … L_TYPE=pdf, стр. 10)

Отредактированно turkish (14.09.2021 16:46:20)

#555 14.09.2021 13:02:52

turkish
Забанен




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1517702
Читайте целиком, не выхватывая из контекста и недодумывая за собеседника.

Спасибо, приведенную цитату я прочел целиком.

Там настоятельно рекомендовано авианесущим кораблям США в ночное время избегать боестолкновений с любыми видами сил противника и немедленно выходить из боя пользуясь всеми средствами прикрытия. Инструкция 1934 г., по Вашим словам, она была в силе до 1944 г.

Отсюда и логичный вопрос о том, что фактически это запрет на действия авианесущих кораблей США ночью (даже в военное время).

Отредактированно turkish (14.09.2021 13:04:11)

#556 14.09.2021 13:08:34

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

turkish написал:

#1517706
Отсюда и логичный вопрос о том, что фактически это запрет на действия авианесущих кораблей США ночью (даже в военное время).

Это ваш вывод. Не мой.

#557 14.09.2021 13:15:01

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1517701
все цели в районе доков

Ну а что Вас тогда удивляет?
ЭМ Кассин, ЭМ Доунс рядом с Пенсильванией, ЭМ Шоу рядом с Невадой.

#558 14.09.2021 13:26:23

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

turkish написал:

#1517705
10 попаданий + 14 предположительных - по ЛК типа Калифорния (Тенесси)

Надо тогда пересматривать рапорта и WDR, чтобы понять где попадания 800 а где 250 в общем итоге...

Unforgiven написал:

#1517708
Ну а что Вас тогда удивляет?

В этом - ничего. Просто констатирую положение целей.
Удивляет что пикировщики бомбили баттл роад...

#559 14.09.2021 14:04:26

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Авиационно-авианосная тема

Good

Good написал:

#1517619
Сидоренко Владимир написал:
#1517565
Совершенно верно - не было. Были военно-морские районы (<кайгунку> (海軍区)).

А как Вы переводите выражение "кэйбифу" (警備府)?

Общепринятое - "охранный район" - подойдёт?

#560 14.09.2021 14:05:04

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Авиационно-авианосная тема

1

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1517666
Сидоренко Владимир написал:
#1517631
Карта с СМПЛ лейтенанта Сакамаки:

Спасибо. Прикольно. Вайоминг и Юта равноценны.

Просто это совершенно разные корабли.

sas1975kr написал:

#1517668
Сидоренко Владимир написал:
#1517633
А как ещё можно трактовать ночные манёвры на которых авианосец вступает в надводный бой в одной колонне с линкорами?

Ага. Лекс все время тусуется с крейсерами. Сара со своими ЛК в маневрах не участвует. Энтерпрайз вечером в сумерках (даже не ночью!) идя в порт чуть не сталкивается с ЛК с которым тренировался

Нет-нет, в оригинале было немного не так :)
https://i.postimg.cc/Nj4f23ym/image.jpg
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4&p=75

Т.е. не просто "идя в порт" а отрабатывая боевое упражнение. Которое суть калька с Матапана.

sas1975kr написал:

#1517668
что американские АВ в ночном генеральном сражении будут в одном строю с линкорами.

В том числе.
Я же писал вам, что американцы перед войной отрабатывали разные варианты применения кораблей.

Но я уже давно заметил, что многовариантность действий - что у американцев, что у японцев - вами категорически нелюбима ;)

sas1975kr написал:

#1517668
Я вам уже и мнение Томаса Хона приводил

Да мне похер это "мнение" :)

sas1975kr написал:

#1517668
Сидоренко Владимир написал:
#1517633
Так я же так и написал что целились. Что не так?

Вы троллили, поминая физику. То что все таки куда-то целились, пришлось с четвертого ответа выдавить

А вы что - всерьёз думали, что японские бомбардировщики могли бросать бомбы не целясь?!

sas1975kr написал:

#1517668
Основной вопрос:
1) То что атаковали батл роад это было в приказе или при подходе к цели финально решали?
2) Цели как-то с торпедоносцами согласовывались? Типа бьем по внешнему ряду. Или нет?

То что есть в приказе я перевёл. Потому и недоумеваю, а чего вам ещё не хватает? :)

sas1975kr написал:

#1517668
невозможно предсказать сколько целей будет в гавани.

Ну, да. Корабли приходят в порт, уходят из порта. Обычное дело.

sas1975kr написал:

#1517668
А где до этого полгода швартовались.

А разве есть физический закон который запрещает кораблю который полгода швартовался на пирсе А в первый день второго полугодия пришвартоваться к пирсу Б? Нет такого закона :)

sas1975kr написал:

#1517668
Сидоренко Владимир написал:
#1517633
Это о чём?

Это вообще цитата из вашего первого издания драконов

А, вот оно что. Сперва вы речь вели о тех кто атаковал "Пенсильванию", а потом без перехода - хоп и уже о ведомых Эгуса... попробуй тут догадайся...
Хотя... Эгуса - старший командир всех пикирующих бомбардировщиков, так что да. В определённой степени, все они - его ведомые :)

sas1975kr написал:

#1517672
В общем дым им вряд ли мешал...

Кому-то и не мешал, а кому-то и мешал...

#561 14.09.2021 14:05:18

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Авиационно-авианосная тема

2

Unforgiven

Unforgiven написал:

#1517697
sas1975kr написал:
#1517608
Возникает вопрос - почему ЭМ. Их нет в приказе. Другие цели были не видны? Рядом стояли 5 крейсеров, в таком же положении - почему не атаковали их?

А есть общая статистика какие корабли были атакованы пикировщиками?

У меня есть :)
Вот соберусь как-нибудь с духом и может быть "запилю пост" с анализом атаки пикирующих бомбардировщиков, по типу анализа атаки торпедоносцев.

#562 14.09.2021 14:55:12

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1517709
В этом - ничего. Просто констатирую положение целей.
Удивляет что пикировщики бомбили баттл роад...

Вообще-то Вы писали несколько иначе.

sas1975kr написал:

#1517608
Возникает вопрос - почему ЭМ. Их нет в приказе. Другие цели были не видны?

Почему ЭМ?
Я и ответил - три из четырех были рядом с линкорами. Может просто промазали по линкорам.

А что касается почему по линкорам, ну потопить не потопят, но вывести на какое-то время из строя, вполне могут.
Как раз на время захвата Филлипин, Малайи, Явы и пр.

Отредактированно Unforgiven (14.09.2021 14:58:11)

#563 14.09.2021 15:28:45

turkish
Забанен




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1517403
А вот то что атаковали Пенсильванию, а не рядом стоящие крейсера, уже сложнее.

turkish написал:

#1517705

ДАВ №1
ЛБАЭ Акаги - попадания по крейсерам типа Омаха и крейсеру в доке

ДАВ №2
ЛБАЭ Сорю - 6 попаданий по крейсерам (+1 предп.)
ЛБАЭ Хирю - 5 попаданий по крейсерам типа Бруклин

Отредактированно turkish (14.09.2021 15:34:50)

#564 14.09.2021 15:49:31

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1517632
Евгений Пинак написал:
#1517627
Коллега Туркиш уже очень хорошо об этом написал:

turkish написал:
#1517618
Судя по всему, Вас действительно интересует тема, но почему-то Вы никак не можете получить удобоваримого ответа ни на один вопрос. Возможно, дело в том, что в Вашей голове уже сложилась определенная схема, в которую конкретные ответы не укладываются? Я могу точно сказать, что все ответы, которые Вам дали, были содержательны и адекватны (без додумываний и сочинительства).

В данном случае коллега turkish навскидку попал в "яблочко"
Просто он здесь относительно недавно, но мы то с тобой знаем нашего sas1975kr уже дольше и точно знаем, что он таков и есть - он сперва вырабатывает у себя в голове некую "схему", а потом приходит на форум в поисках "доказательств" (т.е. это мы должны найти ему подтверждения его фантазиям).
Не сказать, однако, что он совсем не обучаем, нет. Но выбить у него из головы его "домашние заготовки" - ой, как трудно

Увы, ты прав, дружище :(
Вот наглядная цитата абзацем ниже.

sas1975kr написал:

#1517552
П.С. Там другая приписка интересна что до этого ЛК не собирались вместе, а в ноябре это было только 17 (пн) и 19-21 (ср-пт). Т.е. 7 декабря это было первое воскресенье за 1,5 года, когда в ПХ было 8 ЛК. Никаких "обычно на выходных собирались в базе". Т.е. то что японцы вообще застали 8ЛК в базе - стечение обстоятельств.

О! А теперь - вопрос: а почему тогда, по Вашему мнению, японцы должны были готовиться к атаке в гавани Перл-Харбора 8-10 линкоров, если их наличие там являлось большой случайностью? ;)

sas1975kr написал:

#1517665
Евгений Пинак написал:
#1517627
Коллега Туркиш уже очень хорошо об этом написал

Это ошибочное мнение. Но вы с коллегой так настаиваете что мне даже стало интересно - а какая по вашему картина сложилась у меня в голове, с которой я пришел на цусиму?

Про "тупых япошек" (тм) вестимо. Которых так легко поучать задним числом. Абзацем выше я уже задал наводящий вопрос по одному из Ваших утверждений :)


sas1975kr написал:

#1517665
Я не вижу здесь вообще предмета обсуждения. Мне просто было интересно почему вы назвали что Монография и Сэнси Сосё противоречат друг другу, если это умолчание. Всё.

sas1975kr написал:

#1517665
Идем дальше. К чему это мусолить?

То есть как "двигать теории" - так Вы с удовольствием. А как Вам указывают, что Ваши теории несостоятельны - то "ой, всё".
Может тогда надо быть поосторожнее с теориями? Вам же никто не мешал подучить матчасть перед тем, как лихо критиковать японцев с позиции послезнания.


turkish написал:

#1517689
sas1975kr написал:
#1517686
...Aircraft carriers should endeavor to avoid night action with all types of enemy vessels and should employ every means, speed, guns, and smoke, to assist them in this endeavor...
Они действовали до 1944 года.

Т.е., до 1944 г. корабельной авиации США запрещалось вступать в бой ночью, я правильно понял Вашу мысль?

Не авиации, а авианосцам.
Другое дело, что оные Инструкции вовсе не были сакральной мудростью, высеченной в камне. Что у американцев, что у японцев. То есть решающее значение тут имеют именно детали боевой подготовки и планирования флотов, а не нормы уставов.
Что, конечно, не означает, что официальную писанную доктрину надо игнорировать - ибо в ней содержится то видение "идеальной" морской войны, каким оно виделось в руководстве флота.

#565 14.09.2021 15:49:53

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Авиационно-авианосная тема

1

Сидоренко Владимир написал:

#1517711
sas1975kr написал:
#1517668
Я вам уже и мнение Томаса Хона приводил

Да мне похер это "мнение"

И правильно :)
Ибо даже в инструкциях 1944 г. прямо следует, что в эскадренном бою АВ действуют у Боевой линии линкоров Главных сил. А в главе о ночном бою сказано, что "Under favorable conditions aircraft perform the same tasks at night as they do in day action" (https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/re … st-12.html п.12141 и 12344).
То есть даже в 1944 доктрина вовсе не считала невероятным, что в эскадренном бою авианосцы могли оказаться в бою возле линкоров. Лишь бы свои силы были между ними и неприятелем.

#566 14.09.2021 16:19:51

turkish
Забанен




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

#1517716
Не авиации, а авианосцам.

Коллега, спасибо за ремарку. Я думаю, в данном случае я несколько переборщил с иронией.

Инструкция (если она действительно звучит так) вполне логично предписывает авианесущему кораблю немедленно выходить из зоны эффективного (артиллерийского) воздействия. У меня были сомнения по двум моментам.

Во-первых, я не уверен, что инструкция первой половины 1930 гг. оставалась в той же редакции к началу 1940 гг. (роль корабельной авиации достаточно сильно изменилась) Во-вторых, рекомендация немедленного покидания зоны (артиллерийского) накрытия никак не предполагает, что авианесущий корабль в нормальных условиях не должен идти совместно со своими надводными силами. Скорее, наоборот.

Думаю, это, скорее, указывает на общую степень обеспокоенности уязвимостью авианесущих кораблей на тот момент. Впрочем, по условиям развертывания надводных сил США я не специалист, так что не буду ничего утверждать.

Отредактированно turkish (14.09.2021 16:21:07)

#567 14.09.2021 16:47:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1517711
Просто это совершенно разные корабли.

А я утверждаю что одинаковые? Равноценные. И тот и тот разоружен.

Сидоренко Владимир написал:

#1517711
Нет-нет, в оригинале было немного не так

Да нет. Контекст обсуждения был о генеральном сражении и месте в нем ТКР и АВ относительно ЛК. Последовали два ваших ответа

Сидоренко Владимир написал:

#1220998
Это один ИЗ вариантов.
Другой вариант - авианосцы действуют в непосредственной близости за кормой линейного флота.
Третий вариант - авианосцы(ец) вообще идут в одном ордере с линкорами, внутри всех колец охранения.

Сидоренко Владимир написал:

#1220998
Ага. Американцы настолько не готовились, что регулярно до войны устраивали ночные манёвры. Включая сюда маневрирование в одной кильватерной колонне линкоров и авианосцев

Вот "третий вариант" и вызвал вопросы. А дальше понеслась.

Сидоренко Владимир написал:

#1517711
Да мне похер это "мнение"

Да это я уже понял. Как и на то что в нем есть отcылка к War Instructions того же года, которым датируется схема ордера которую мы тогда обсуждали...

Сидоренко Владимир написал:

#1517711
Потому и недоумеваю, а чего вам ещё не хватает?

Я уже объяснил чего. Отсутствие в плане объяснения такого деления торпедоносцам не помешало вам с Евгением порассуждать на тему почему так сделано. Рассуждения логичные. Потому и спросил а что вы думали по горизонтальным бомбардировщикам. Если они есть - было бы интересно их услышать. Интересно было
1) То что бомбардировки с 800-кг бомбами зашли на батл роад с востока было запланировано или импровизация по месту (до сих по непонятно)
2) То что в плане оговорено 4 ЛК можно рассматривать как указание бомбить те же цели что и торпедоносцы или нет (из ваших объяснений я понимаю что нет)

Сидоренко Владимир написал:

#1517711
Ну, да. Корабли приходят в порт, уходят из порта. Обычное дело.

Да. И этого достаточно чтобы сделать вывод что предскзать расположение кораблей в гавани невозможно. Все рассуждения о том кто где штатно стоит уже излишни. Академический интерес.

Сидоренко Владимир написал:

#1517711
А разве есть физический закон который запрещает кораблю который полгода швартовался на пирсе А в первый день второго полугодия пришвартоваться к пирсу Б? Нет такого закона

Закона нет. Мы о статистике.

Сидоренко Владимир написал:

#1517711
А, вот оно что. Сперва вы речь вели о тех кто атаковал "Пенсильванию", а потом без перехода - хоп и уже о ведомых Эгуса... попробуй тут догадайся...
Хотя... Эгуса - старший командир всех пикирующих бомбардировщиков, так что да. В определённой степени, все они - его ведомые

Так что ж догадываться. Вы спросили с чего охота если всего два попадания. Я показал что было еще 5 и показал цитату из вашего первого издания в которой вы сами говорите что бомбы поразившие эсминцы предназначались Пенсильвании. Количество не сходится да, но тут вопрос целенаправленно ли бомбили эсминцы или промазали по Пенсильвании.

Сидоренко Владимир написал:

#1517711
Кому-то и не мешал, а кому-то и мешал...

В тех данных что приводит turkish пикировщики заявили много попаданий по линкорам. Судя по количеству, в основном это по батл роад. Вот тогда им да, сильно мешал дым от уже горящих ЛК. Но вопрос то у меня в другом. Рядом стояли крейсера, которые не были скрыты в дыму. Почему их атаковало так мало машин? Уже задавал вопрос - насколько играла роль возможность идентификации. В том хаосе и с той высоты на которой заходили пикировщики (с какой кстати?) вообще можно было разглядеть что крейсерах в районе доков? Т.е. атаковали ЛК сознательно или потому что не заметили крейсеров?

#568 14.09.2021 16:48:28

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

#1517717
Ибо даже в инструкциях 1944

Вопрос что об это говорят инструкции 1934 года...

#569 14.09.2021 17:35:54

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

#1517716
Про "тупых япошек" (тм) вестимо. Которых так легко поучать задним числом.

Специально для вас написал

sas1975kr написал:

#1517501
Я могу просто заранее сказать что по моему мнению японцы запланировали дерзкую операцию и обстоятельно к ней подготовились. Операция полностью добилась своих целей, практически нейтрализовав действия американского флота на первые 6 месяцев войны. При этом по ряду причин, но в первую очередь благодаря своей подготовке и мастерству добились превосходных результатов по соотношению урон нанесенный противнику / собственные потери. Так и по точности нанесения ударов  первой волной

Это и есть мое мнение о японцах. То что я обсуждаю некие частные, непонятные для меня моменты, никак этого мнения не меняет.

Евгений Пинак написал:

#1517716
Абзацем выше я уже задал наводящий вопрос по одному из Ваших утверждений

Зачем задавать вопрос по

Евгений Пинак написал:

#1517716
О! А теперь - вопрос: а почему тогда, по Вашему мнению, японцы должны были готовиться к атаке в гавани Перл-Харбора 8-10 линкоров, если их наличие там являлось большой случайностью?

Когда я уже ранее несколько раз написал - предугадать реальное количество целей в базе невозможно.
И я согласен с выводами о том что можно все таки предугадать что основное количество целей будет у западного берега о.Форд. И этим вызвано деление торпедоносцев на 16 и 24.

Есть скажем так не совсем оптимальные действия торпедоносцев шедших к восточному берегу. В моем понимании это последствия такого запланированного деления первой волны 4 цели восточной группе, 4 западной. Задался вопросом можно ли было предугадать что для первой это избыточно.

Евгений Пинак написал:

#1517716
То есть как "двигать теории" - так Вы с удовольствием. А как Вам указывают, что Ваши теории несостоятельны - то "ой, всё".

Да этот вопрос вообще для меня не важен. Он вообще никакого отношения не имеет к тем вопросам которые я задаю. Вы спросили мое мнение - я ответил. Вы мне объяснили что оно ошибочно. Ок. При этом сами вы объяснения не даете. Сошлись на том что есть расхождение и нет ответа на то почему. Был не прав, согласился с этим. Все. Пошли дальше. Это не я, а вы зачем то этот вопрос подымаете. И я не понимаю зачем.  Мне начать за вами бегать за вами с вопросом про два АУС?

Еще раз. Нет никаких теорий. Это демон который сидит у вас в голове и с которым вы зачем-то воюете.

Я пришле с вопросом о том каков был план атаки, уточнить почему то что перевел Владимир отличается от того что в монографии №97 и по возможности понять почему план был именно таким.

Евгений Пинак написал:

#1517716
Может тогда надо быть поосторожнее с теориями? Вам же никто не мешал подучить матчасть перед тем, как лихо критиковать японцев с позиции послезнания.

А может быть вы наконец поймете что нет теории? И это банальная попытка в ваших терминах "разузнать матчасть спросив у более знающих товарищей"? Есть один факт - что крейсера пострадали слабо. Вторая часть моих вопросов и связана с попыткой понять почему так произошло. Глядя на результаты атаки линкоров, эффективность работы второй волны видится ниже чем у первой. При этом судя по посту turkish:
1) мне нужно пересмотреть оценку эффективности первой волны. Как минимум часть бомбовых попаданий скорее всего с пикировщиков. И я согласен с тем что снижение эффективности связано с усилением зенитного огня. Но по опыту других боев, это должно было сказаться на потерях после выхода из атаки. До выхода в атаку пикировщик сбить зенитным огнем тяжело, а заградительный огонь им в других боях так сильно не мешал. Так что фактор не решающий.
2) большая часть атак пикировщиков пришлась на линкоры. А не на крейсера, которые по идее должны были стать следующей целью после отсутствующих АВ. Т.е. мое предположение о устроенной охоте за ЛК, которое так не понравилось Владимиру, получается подтверждается. Вот мне этот момент и интересен. Потому что получается что
а) крейсера не были скрыты дымом и объяснение про дым не подходит
б) есть возможное объяснение про проблемы с идентификацией. Судя по тому что ЭМ принимали за крейсера и понимая что это вообще извечная объективная проблема у авиаторов. Мне интересно что вы с Владимиром думаете на этот счет.
в) есть возможное объяснение что доков в плане атаки не было и атаковали то что было по пути, выбирая из них самые важные цели. Но мне что-то в такое объяснение верится с трудом.
г) ну и есть объяснение что считали ЛК приоритетной целью. Психологически это можно принять. Трудно пройти мимо такой жирной цели. Но к этому то у меня и есть возражения. Экипажи опытные, бомбы не те, приоритет целей в приказе задан, цели в дыму, т.е. все против атаки. Не верится что видя крейсера и горящие ЛК выбрали атаковать ЛК. Вот и возникает вопрос - а был ли такой выбор? Все ли они видели крейсера? Или просто атаковали то что видели.

#570 14.09.2021 17:38:41

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Unforgiven написал:

#1517713
Вообще-то Вы писали несколько иначе.

Так вы тогда и задавайте вопрос к тому посту.

Извините, тема итак погрязла в ненужных ответвлениях, я вам отвечать больше не буду, ответ на ваш вопрос есть в ветке.

#571 14.09.2021 18:17:07

turkish
Забанен




Re: Авиационно-авианосная тема

-

Отредактированно turkish (14.09.2021 18:17:33)

#572 14.09.2021 18:28:34

turkish
Забанен




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1517727
ну и есть объяснение что считали ЛК приоритетной целью. Психологически это можно принять. Трудно пройти мимо такой жирной цели.

Коллега, если Вы действительно хотите разобраться (а не просто поспорить), примите (по некоему дефолту) тот факт, что линейные силы США были не жирной, а приоритетной (если не абсолютной) целью всей операции.

Это,безусловно, не совпадает с содержанием официального приказа на второй вылет. Но, во-первых, мы достоверно не знаем, были ли к нему какие-то устные (или даже письменные) уточнения штабов Флота авиации и дивизий командирам вылета. Во-вторых (как здесь разных темах неоднократно говорил ув. коллега Сидоренко), в ВМС Японии конкретные приказы воспринимались достаточно рамочно (формально), и важен был результат операции, а не следование букве приказа. Если говорить другими словами, инициатива командиров была ненаказуема, если выполняла задачу.

Почему приоритетной целью операции были линейные силы, думаю, Вам сможет разъяснить и ув. коллега Сидоренко, и ув. коллега Пинак, и даже я, наверное (в рамках своей осведомленности), но это займет примерно полную страницу темы (но тем не менее).

P.S. И, как я указывал выше, по крейсерским силам на стоянке было достаточно попаданий, поэтому говорить, что пикировочный вылет не выполнил пункты приказа, как минимум, необоснованно.

Отредактированно turkish (14.09.2021 18:47:49)

#573 14.09.2021 19:11:23

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1517710
Общепринятое - "охранный район" - подойдёт?

Общепринятое? Да, наверное.
А как правильно?
Или Вы считаете, что иероглифы 区 и 府 имеют одинаковое значение?

#574 14.09.2021 21:19:49

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

turkish написал:

#1517741
Коллега, если Вы действительно хотите разобраться (а не просто поспорить), примите (по некоему дефолту) тот факт, что линейные силы США были не жирной, а приоритетной (если не абсолютной) целью всей операции.

Я согласен с мнением ув. Сидоренко, что из текста приказа этого не следует. А все остальное домыслы. Потому мы можем только предполагать и высказывать аргументы. Поэтому и принять как аксиому я это не могу. ибо аргументы есть как за так и против.

turkish написал:

#1517741
Почему приоритетной целью операции были линейные силы, думаю, Вам сможет разъяснить и ув. коллега Сидоренко, и ув. коллега Пинак, и даже я, наверное (в рамках своей осведомленности), но это займет примерно полную страницу темы (но тем не менее).

Я сомневаюсь что вы мне что-то сможете рассказать новое. Выскажу свою контраргументацию, может ув метры смогут найти в ней изьяны. Несмотря на возросшую роль авиации и в американском и в японском флотах авианосцам отводилась второстепенная роль. В первую очередь - рейды. Осознавалась возможность нанесения авиацией тяжелых повреждений линкорам и даже возможность их утопить. Но возможности считались ограниченными. На то время никто и подумать не мог что это коснется больше нескольких единиц. А потому в генеральном сражении их роль сводилась к разведке и "ослаблению боевой линии противника". Ставилась соответственно и ответная задача ПВО своих ЛК. Но в обоих флотах до начала ВМВ считалось что исход войны друг с другом решится в генеральном сражении ЛК. При этом у американцев численное преимущество. Которое японцы любыми способами (включая ночной бой с использованием лонг ленсов) старались купировать. Т.е. максимум чего ожидали от авианосцев - нейтрализовать численное преимущество американцев. С этой точки зрения меня и заинтересовал пункт плана "не больше 4 ЛК". Это с одной стороны то количество ЛК которое на тот момент можно было рассчитывать серьезно повредить выделенным нарядом сил. А с другой - то количество которое достаточно для того, чтобы японская линия получила численное преимущество над американской. Т.е. это та задача которая считалась посильной, а с другой минимально достаточной, чтобы оставшиеся ЛК не стали ввязываться в генеральное сражение. Как-то так.

turkish написал:

#1517741
P.S. И, как я указывал выше, по крейсерским силам на стоянке было достаточно попаданий, поэтому говорить, что пикировочный вылет не выполнил пункты приказа, как минимум, необоснованно.

Сначала придется разобрать этот пункт. Как я указывал выше, фактически бомбардировщики добились одного попадания в Релейн и одного близкого в Гонолулу. При этом если быть въедливым, как Сидоренко, то можно заметить что это ЛгКР. А в приказе были выделены именно ТКр. Т.е. если мы говорим о  пунктах приказа, то "формально" этот пункт как раз не выполнен.

turkish написал:

#1517741
Это,безусловно, не совпадает с содержанием официального приказа на второй вылет. Но, во-первых, мы достоверно не знаем, были ли к нему какие-то устные (или даже письменные) уточнения штабов Флота авиации и дивизий командирам вылета. Во-вторых (как здесь разных темах неоднократно говорил ув. коллега Сидоренко), в ВМС Японии конкретные приказы воспринимались достаточно рамочно (формально), и важен был результат операции, а не следование букве приказа. Если говорить другими словами, инициатива командиров была ненаказуема, если выполняла задачу.

Отсюда возникает основной вопрос - а какова же была цель операции? В приказе этого нет (поправьте если ошибаюсь). Но и сами Сидоренко и Пинак об этом пишут и я с этим согласен. Что основной задачей гавайской операции было нейтрализовать американский флот, чтобы он не помешал операциям на юге. Но для выполнения этой задачи мало нейтрализовать боевую линию. Нужно еще купировать возможность рейдов. Отсюда АВ и ТКР в списке приоритетов. ТКр в обоих флотах рассматривались как рейдеры и самостоятельно и в качестве сопровождения АВ. И тут мы возвращаемся к еще одному аргументу против того что "ЛК абсолютная цель операции".  Сложно утверждать что либо. Нельзя утверждать что ЛК не важны. Но также нельзя утверждать что ЛК важнее ТКр. Если боевая линия нейтрализована, то ТКр и АВ становятся целями высшего приоритета. А при отсутствии АВ - ТКр.
При этом когда Сидоренко говорит что 40 торпедоносцев и 50 800 кг бомб не оверкил, потому что физика. И с ним трудно не согласиться. Но эти же аргументы приводят к сомнениям в целесообразности атаки ЛК пикировщиками. Та же физика. Как уже отмечал:
1) Нанести серьезный урон трудно. Не зря заморочились с 800 кг бомбами и применением торпед в мелководной гавани.
2) Для того чтобы нанести серьезные повреждения, нужно добиться многих попаданий. С учетом большого количества целей и допфакторах нанести его больше чем 1-2 линкорам сомнительно. По факту, как я понимаю, только по Неваде и можно говорить о каком-то более менее существенном влиянии на потопление. И то там с определенной натяжкой потому что + торпедное попадание. И ее посадили на грунт и сравнительно быстро ввели в строй.
3) ЛК были в дыму, что затрудняло прицеливание. При этом  над крейсерами судя по всему дыма не было.

Т.е. по факту по вашим данным больше половины пикировщиков отвлеклись на ЛК. Если бы они ЛК не атаковали, линия точно также была бы нейтрализована. Зато смогли бы нанести больше повреждений легким силам. В первую очередь крейсерам. Сильно бы это на результате не сказалось. Всего два ТКР и два современных ЛгКр в базе. Успешной гавайская операция с моей точки зрения все равно является. Именно потому что основная задача выполнена. До Кораллового моря американский флот почти ничего толком предпринять не смог. Но пустить лишнюю кровь было бы неплохо. Это бы осложнило жизнь американцам. Крейсеров им постоянно не хватало. И на том же Гуадалканале все на волоске висело.

#575 15.09.2021 01:48:42

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1517724
батл роад

Battleship Row

Battleship Row was the grouping of eight U.S. battleships in port at Pearl Harbor, Hawaii

https://en.wikipedia.org/wiki/Battleship_Row

Спойлер :

Отредактированно Nemo-800 (15.09.2021 01:55:52)


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

Страниц: 1 … 21 22 23 24 25 … 30


Board footer