Сейчас на борту: 
armour-clad,
karkotko,
Алекс,
ВладимирФ,
клерк,
Олег 69
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 336 337 338 339 340 341

#8426 02.10.2021 16:42:44

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

#1519048
И суда Амурского Казачьего Войска

Нет.

#8427 03.10.2021 15:17:02

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

sheff написал:

#1518919
#8422 

Коллеги, прошу просветить в вопросе - а разве "Джигит", "Забияка" и "Разбойник" не входили в состав Сибирской флотилии?


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#8428 03.10.2021 18:27:58

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Ольгерд написал:

#1519163
Коллеги, прошу просветить в вопросе - а разве "Джигит", "Забияка" и "Разбойник" не входили в состав Сибирской флотилии?

Входили, за исключением "Джигита", который числился в составе Балтийского флота.

#8429 04.10.2021 23:00:50

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Кстати, при обороне устья Амура использовались катера Военного Ведомства (плавсредства крепости)  и Корпуса пограничной стражи, пароходы МПС и КВЖД
Из-за неготовности канонерских лодок пришлось воспользоваться колесными пароходами и винтовыми катерами Военного ведомства и Корпуса пограничной стражи, а также баржами Амурского Общества Пароходства и Торговли и Министерства путей сообщения, наскоро вооружить их артиллерией и этими баржами укрепить несколько важных стратегических пунктов по Амуру (рис. 12.1). Кроме этого, с Балтийского флота, по железной дороге, дополнительно перевезли миноноски и спустили их на воду в поселке Кокуй (табл. 3, 4) https://arsenal-info.ru/b/book/3073924343/15
После снятия блокады Харбина командующий Приамурским военным округом (ПрВО) ген.-лейт. Н.И.Гродеков оставил пароходы "Ханка"/2/ и "Инженер"/1/ в распоряжении Военного ведомства для поддержания почтовых рейсов по Сунгари до окончания военных действий; далее они использовались для восстановления разрушенных повстанцами телеграфных линий вдоль Сунгари и для прокладки вдоль реки кабелей уже телефонной линии, в результате чего 14.9.1900 было впервые установлено прямое "голосовое" сообщение между Харбином и штабом ПрВО в Хабаровске. Этим "военная" деятельность парохода "Ханка"/2/ в 1900 г. не ограничилась: под конец навигации он ушел на реку Аргунь к укрепленному китайскому поселению ("крепости") Мохо, уже взятому русскими войсками, откуда под ледостав доставил в Благовещенск к 8.10.1900 большой груз трофейного телеграфного имущества (английского и др. иностранного производства) - аппаратуры, кабелей и омедненной проволоки.
     Военное ведомство не оставило его и во время Русско-японской войны: в 1904 году п/х "Ханка"/2/ был мобилизован для расширения сети телефонно-телеграфных линий; в мае 1905 г. его мобилизовали вновь, теперь для обороны устьев Амура, назначив состоять при "артиллерийских" баржах в районе Мариинска, далее к 11.6.1905 он был переведен в район Де-Кастри для отражения возможного японского десанта. https://jakol.ru/amur4.html
Что касается Амурской Казачьей Флотилии:пароход "Казак Уссурийский"
С началом Русско-японской войны пароход был вновь вооружен [РГВИА, ВУА-1-29651,лл.86-95], но в военных действиях не участвововал, занимаясь патрульной службой, а также перевозкой раненых по Уссури; капитаном его в 1904 году вновь упомянут Дмитриев [Пр.вед.,1904,№637(21 мая),№649(18 июня),№670(6 августа),№699(13 октября)], но не установлено, был ли он капитаном парохода с перерывами от 1897 года или постоянно. Там же

Отредактированно helblitter (04.10.2021 23:11:44)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#8430 05.10.2021 12:23:04

Socratos
Участник форума
Сообщений: 85




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

1

Ольгерд написал:

#1519163
Коллеги, прошу просветить в вопросе - а разве "Джигит", "Забияка" и "Разбойник" не входили в состав Сибирской флотилии?

На самом деле, эти клипера никогда в состав Сибирской флотилии не входили. Причина проста: ее в это время не существовало. Если чуть подробнее, то в 1871 г. Управление Сибирской флотилией и портами Восточного океана было преобразовано в Управление портов Восточного океана, а должность командира Сибирской флотилии и портов Восточного океана переименована в Главного командира портов Восточного океана. Если посмотрите Судовой список 1903 г., то Сибирской флотилии там не обнаружите. Каспийская есть, а Сибирской нет. После русско-японской войны некоторое время существовали Морские силы Тихого океана, потом Действующий флот в Тихом океане и только в 1911 г. учреждаются должность командующего Сибирской флотилией и штаб при нем.
Фактически, «Забияка» был перечислен с 1 января 1894 г. из 11-го флотского экипажа в Сибирский флотский экипаж, а «Разбойник» с 1 января 1903 г. из 18-го флотского экипажа - в Квантунский флотский экипаж.

#8431 05.10.2021 14:17:48

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Socratos написал:

#1519266
На самом деле, эти клипера никогда в состав Сибирской флотилии не входили. Причина проста: ее в это время не существовало. Если чуть подробнее, то в 1871 г. Управление Сибирской флотилией и портами Восточного океана было преобразовано в Управление портов Восточного океана, а должность командира Сибирской флотилии и портов Восточного океана переименована в Главного командира портов Восточного океана. Если посмотрите Судовой список 1903 г., то Сибирской флотилии там не обнаружите. Каспийская есть, а Сибирской нет. После русско-японской войны некоторое время существовали Морские силы Тихого океана, потом Действующий флот в Тихом океане и только в 1911 г. учреждаются должность командующего Сибирской флотилией и штаб при нем.
Фактически, «Забияка» был перечислен с 1 января 1894 г. из 11-го флотского экипажа в Сибирский флотский экипаж, а «Разбойник» с 1 января 1903 г. из 18-го флотского экипажа - в Квантунский флотский экипаж.

Благодарю за пояснение, хотя оно во много внесло лишь путаницу (никогда скрупулёзно не занимался этим вопросом). Но насколько мне известно, например:
"К на­ча­лу рус.-япон. вой­ны 1904–05 в со­ста­ве фло­ти­лии на­счи­ты­ва­лось 2 крей­се­ра ("Разбойник" и "Забияка"? или "Всадник" и "Гайдамак"?) , 25 ми­но­нос­цев, 5 ка­но­нер­ских ло­док, 16 ми­но­но­сок, до 30 вспо­мо­гат. су­дов. В 1904–05 во Вла­ди­во­сток по же­лез­ной до­ро­ге бы­ло дос­тав­ле­но 14 ПЛ, ко­то­рые сво­им при­сут­ст­ви­ем рез­ко сни­жа­ли ак­тив­ность япон. сил у рос. баз и по­бе­ре­жья. В хо­де вой­ны ко­раб­ли С. в. ф. дей­ст­во­ва­ли в со­ста­ве 1-й Ти­хооке­ан­ской эс­кад­ры (г. Порт-Ар­тур) и Вла­ди­во­сток­ско­го от­ря­да крей­се­ров, уча­ст­во­ва­ли в обо­ро­не Порт-Ар­ту­ра и ве­ли бои с си­ла­ми япон. фло­та. По­сле окон­ча­ния вой­ны С. в. ф. бы­ла един­ст­вен­ным во­ен.-мор. фор­ми­ро­ва­ни­ем Рос­сии на Даль­нем Вос­то­ке. Не­ко­то­рое вре­мя фло­ти­лия име­но­ва­лась Мор. си­ла­ми Ти­хо­го ок. и вклю­ча­ла мин­ную бри­га­ду и 2 от­ря­да ко­раб­лей (Вла­ди­во­сток­ский и Амур­ско­го ли­ма­на)."
https://bigenc.ru/military_science/text/3660224

"Согласно принятой в 1898 судостроит. программе намечалось построить для Тихоокеанского флота ок. 60 боевых кораблей, но обеспечить их постройку в срок не удалось. К нач. Русско-японской войны гл. военно-мор. соединением России на Д. Востоке являлась 1-я Тихоокеанская эскадра, базировавшаяся в Порт-Артуре. В ее состав вошли корабли, переброшенные из Балтийского моря (7 эскадрен. броненосцев, 8 крейсеров, 13 миноносцев, 2 канонер. лодки) и часть кораблей С. в. ф. (2 крейсера ("Разбойник" и "Забияка"?), 2 минных крейсера ("Всадник" и "Гайдамак"?), 12 миноносцев и 5 канонер. лодок). Оставшиеся в составе С. в. ф. 4 крейсера и 10 миноносцев продолжали базироваться во Владивостоке"
http://bsk.nios.ru/enciklodediya/sibirs … -flotiliya
Так что я всегда считал, что 1-я ТОЭ входила в состав Балтийского флота, а канонерки-клипера ("крейсера 2-го ранга", пусть и без "Джигита"), и прочая "мелочь" - в состав Сибирской ВФ.
И лишь с прибытием адм. Макарова, который настоял на преобразовании всего дальневосточного корабельного состава в отдельный Тихоокеанский Флот (почему именно он имел право поднимать "Флаг Командующего Флотом") ситуация кардинально изменилась (впрочем, даже при нём часть владивостокской "мелочи" осталась в составе СибВФ). 
Но повторю, я никогда слишком углублённо не интересовался вопросом структурной принадлежности кораблей ВМФ России на Дальнем Востоке в то время, так что пока этот вопрос для меня остаётся открытым.

Отредактированно Ольгерд (05.10.2021 14:24:09)


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#8432 05.10.2021 15:13:31

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

А плавбатареи , на мобилизованных баржах, принадлежали Военному Ведомству.Именно оно отвечала за оборону Николаева-на-Амуре и устья Амура.
Также ему подчинили моряков Новика и созданные на Сахалине из орудий Новика, береговые батареи


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#8433 05.10.2021 16:08:41

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

#1519278
А плавбатареи , на мобилизованных баржах, принадлежали Военному Ведомству.Именно оно отвечала за оборону Николаева-на-Амуре и устья Амура.
Также ему подчинили моряков Новика и созданные на Сахалине из орудий Новика, береговые батареи

Ну а что не так-то? Моряки с "Новика" лишились своего крейсера, соответственно перестали существовать как воинская часть. К тому же они просто не могли знать местных объектов и методов их обороны, так что соответственно их и переподчинили местному военначальнику. В чём проблема-то?

Спойлер :

Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#8434 05.10.2021 16:48:49

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Дело в том, что кроме флота и Сибирской флотилии во время РЯВ существовали корабельные структуры другой подчинённости


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#8435 05.10.2021 18:31:10

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Socratos написал:

#1519266
Если посмотрите Судовой список 1903 г., то Сибирской флотилии там не обнаружите. Каспийская есть, а Сибирской нет.

Если посмотреть Памятную книжку морского ведомства на 1901 и ранее, то Сибирская флотилия вполне себе присутствует. Но на 1904, да, уже фигурирует лишь Сибирский экипаж, при этом и Каспийской флотилии нет, только Каспийский экипаж. В 1904 был даже принят один закон где фигурировал термин Сибирский флот.

#8436 06.10.2021 07:58:34

Socratos
Участник форума
Сообщений: 85




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Ольгерд написал:

#1519276
Благодарю за пояснение, хотя оно во много внесло лишь путаницу (никогда скрупулёзно не занимался этим вопросом). Но насколько мне известно, например

Не переживайте. Те, кто набивали тексты по Вашим ссылкам, в этом вопросе разбираются еще меньше.
По поводу оперативных структур флота на ДВ (флотские экипажи – это все же в большей степени органы комплектования, а не управления) общее представление имеется. Только в их взаимную подчиненность пока особо не вникал - повода не было. Хотя тема безусловно интересная, многогранная и, я бы сказал, в некоторых аспектах очень личностная.

Отредактированно Socratos (06.10.2021 08:04:20)

#8437 06.10.2021 08:02:08

Socratos
Участник форума
Сообщений: 85




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#1519293
Если посмотреть Памятную книжку морского ведомства на 1901 и ранее, то Сибирская флотилия вполне себе присутствует. Но на 1904, да, уже фигурирует лишь Сибирский экипаж, при этом и Каспийской флотилии нет, только Каспийский экипаж. В 1904 был даже принят один закон где фигурировал термин Сибирский флот.

Памятные книжки – это та еще история. Не будем о грустном… В Судовых списках Сибирская флотилия присутствует по 1889 г. включительно, а с 1890 г. и далее вместо нее идет Сибирский флотский экипаж. Начиная с 1902 г. к нему прибавляется Квантунский экипаж. Каспийская флотилия в наличии во всех выпусках Списков без исключения.
Кстати, с флотами ситуация не менее комическая, чем с флотилиями. Не станем касаться парусного периода, а в конце 19 – начале 20 века на бумаге как-бы существуют флоты – Балтийский и Черноморский. Они присутствуют в официальных Судовых списках, в состав этих флотов официальными приказами зачисляются суда. Однако при этом нет ни командующих флотами, ни их штабов, ни каких-либо иных флотских структур. Собственно говоря, должности командующих флотами (и их штабы) появились лишь после начала Первой мировой войны, в 1914 г.
Подобная виртуализация российских военно-морских объединений с позиции сегодняшнего дня выглядит странной, если не сказать резче. Объяснение этому лежит, видимо, в области традиций и корнями уходит в парусную эпоху, как я могу предположить.

#8438 06.10.2021 11:49:53

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

1

Socratos написал:

#1519308
Собственно говоря, должности командующих флотами (и их штабы) появились лишь после начала Первой мировой войны, в 1914 г.Подобная виртуализация российских военно-морских объединений с позиции сегодняшнего дня выглядит странной, если не сказать резче.

Собственно, проблема и возникает, если пытаться переносить на те времена наши современные представления о данном вопросе.
Если оставаться на тех представлениях, которые существовали тогда, то всё вполне понятно и логично (насколько эти преставления были правильны и хороши - это уже второй вопрос).
Кроме того, Вы не вполне корректны, когда говорите, что должности командующих флотами появились лишь после начала ПМВ.
Откройте, например, Морской Устав 1901 года. И Вы вполне найдете там должность командующего флотом (см. Гл. вторая). Т.е., такая должность уже введена и прописана в руководящих документах. По тексту устава видно, что назначение командующего флотом является некой исключительной мерой и связано, в первую очередь, с планами войны, либо с уже начавшейся войной. Именно в рамках этого устава, в условиях начавшейся войны с Японией, и был назначен С.О. Макаров командующим флотом Тихого океана.
Аналогичная ситуация была и в годы ПМВ. С той лишь разницей, что к этому моменту появилась должность командующего морскими силами моря и было в законе сделано уточнение, что командующий морскими силами с объявлением мобилизации "автоматически" вступает в права командующего флотом (предусмотренные Морским Уставом). Т.е., для этого уже не требовалось отдельного высочайшего повеления (достаточно было повеления о мобилизации).

#8439 06.10.2021 12:46:35

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Ольгерд написал:

#1519276
Так что я всегда считал, что 1-я ТОЭ входила в состав Балтийского флота, а канонерки-клипера ("крейсера 2-го ранга", пусть и без "Джигита"), и прочая "мелочь" - в состав Сибирской ВФ. И лишь с прибытием адм. Макарова, который настоял на преобразовании всего дальневосточного корабельного состава в отдельный Тихоокеанский Флот (почему именно он имел право поднимать "Флаг Командующего Флотом") ситуация кардинально изменилась (впрочем, даже при нём часть владивостокской "мелочи" осталась в составе СибВФ).

Вы смешиваете в одну кучу понятия из разных категорий. На начало РЯВ в РИФ существуют два флота - Балтийский и Черноморский. Это - административные формирования, в рамках которых осуществляется повседневная деятельность военно-морских сил на Балтийском и Черном морях, включая комплектование кораблями и личным составом, обучение, МТО и т.д., и т.п. Из состава боеготовых кораблей этих флотов могли формироваться отдельные отряды и соединения для решения различных задач в тех или иных районах мирового океана. Одним из таких соединений к 1904 году была эскадра Тихого океана. Она комплектовалась в основном из кораблей Балтийского флота. Однако, это не исключало возможность включения в неё и других кораблей.
С началом РЯВ, в соответствии с Морским Уставом, был назначен командующий флотом в Тихом океане. Согласно Морскому Уставу ему стали подчиняться все формирования флота на данном морском театре.
ПыСы К слову, 1-й эскадрой она стала только тогда, когда кроме неё появилась другая эскадра, в связи с чем одна стала 1-й, а другая 2-й. При этом произошло  некоторое изменение в названии. Для иллюстрации: правильно название 2-й эскадры при её создании - не 2-я эскадра Тихого океана, а 2-я эскадра флота Тихого океана.

#8440 06.10.2021 13:34:33

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Socratos написал:

#1519308
Памятные книжки – это та еще история. Не будем о грустном… В Судовых списках Сибирская флотилия присутствует по 1889 г. включительно, а с 1890 г. и далее вместо нее идет Сибирский флотский экипаж. Начиная с 1902 г. к нему прибавляется Квантунский экипаж. Каспийская флотилия в наличии во всех выпусках Списков без исключения.
Кстати, с флотами ситуация не менее комическая, чем с флотилиями. Не станем касаться парусного периода, а в конце 19 – начале 20 века на бумаге как-бы существуют флоты – Балтийский и Черноморский. Они присутствуют в официальных Судовых списках, в состав этих флотов официальными приказами зачисляются суда. Однако при этом нет ни командующих флотами, ни их штабов, ни каких-либо иных флотских структур. Собственно говоря, должности командующих флотами (и их штабы) появились лишь после начала Первой мировой войны, в 1914 г.

Только это всё официальные издания морского ведомства, а памятные книжки по сути своей давали выжимку того, чем руководствуется флот в своей деятельности. А если еще Морской сборник взять где канонерки и минные крейсера считались находящимися, в составе эскадры Тихого океана, в заграничном плавании...

Мамай написал:

#1519313
Откройте, например, Морской Устав 1901 года. И Вы вполне найдете там должность командующего флотом

Дополню. Открыв книгу 1 Свода Морских постановлений можно увидеть такие структуры как штаб Кронштадтского порта и штаб Черноморского флота и портов Черного моря.

Мамай написал:

#1519313
Собственно, проблема и возникает, если пытаться переносить на те времена наши современные представления о данном вопросе.

Более того, изменилась и семантика языка. Например, рассматриваемое в своё время Советом министров дело "О разрешении передачи постройки двух броненосцев английской фирме "Виккерс"" не имеет никакого отношения к постройке данных кораблей в Англии.

#8441 06.10.2021 14:21:29

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Мамай написал:

#1519315
Вы смешиваете в одну кучу понятия из разных категорий. На начало РЯВ в РИФ существуют два флота - Балтийский и Черноморский. Это - административные формирования, в рамках которых осуществляется повседневная деятельность военно-морских сил на Балтийском и Черном морях, включая комплектование кораблями и личным составом, обучение, МТО и т.д., и т.п. Из состава боеготовых кораблей этих флотов могли формироваться отдельные отряды и соединения для решения различных задач в тех или иных районах мирового океана.

Тогда встречный вопрос - в состав какого Флота входила Сибирская флотилия, с возможностью "осуществления повседневной деятельности"? ;)

Мамай написал:

#1519315
Одним из таких соединений к 1904 году была эскадра Тихого океана. Она комплектовалась в основном из кораблей Балтийского флота. Однако, это не исключало возможность включения в неё и других кораблей.

Ну различные "прикомандированные" существуют и по сей день. Однако они выполняют лишь те задачи, именно для которых они и были "прикомандированы", но никак иначе!

Спойлер :

Так что у меня есть большие сомнения, что например адм. Лощинский ринулся бы по приказу адм. Старка "в атаку на японский флот" своими канонерками. А вот в бытность уже адм. Макарова

Мамай написал:

#1519315
С началом РЯВ, в соответствии с Морским Уставом, был назначен командующий флотом в Тихом океане. Согласно Морскому Уставу ему стали подчиняться все формирования флота на данном морском театре.

сомневаюсь, чтобы он игнорировал приказ ГлавКома! *derisive* Разные структуры, разное подчинение, соответственно разная ответственность за свои действия (а особенно за ЧУЖИЕ РАСПОРЯЖЕНИЯ!)


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#8442 06.10.2021 15:03:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Ольгерд написал:

#1519322
сомневаюсь, чтобы он игнорировал приказ ГлавКома!

Еще как. Поскольку были противоречия в самом Уставе. О чем и был поднят вопрос перед "центром" для устранения несоответствий. Подобно тому, как были противоречия в полномочиях между Куропаткиным и Алексеевым.

#8443 06.10.2021 15:09:12

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#1519324
Еще как. Поскольку были противоречия в самом Уставе. О чем и был поднят вопрос перед "центром" для устранения несоответствий. Подобно тому, как были противоречия в полномочиях между Куропаткиным и Алексеевым.

...и вроде как "несоответствия" по прибытию Макарова были устранены (насколько я в курсе), ибо он стал КомФлота Тихого океана (без подчинения БалтФлоту). Или я ошибаюсь?


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#8444 06.10.2021 15:29:11

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Ольгерд написал:

#1519325
...и вроде как "несоответствия" по прибытию Макарова были устранены (насколько я в курсе), ибо он стал КомФлота Тихого океана (без подчинения БалтФлоту). Или я ошибаюсь?

Наоборот, по прибытии "несоответствия" как раз и вылезли между Макаровым как КомФлота Тихого океана и Алексеевым как ГлавКомом.

#8445 06.10.2021 16:50:58

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Ольгерд написал:

#1519322
Тогда встречный вопрос - в состав какого Флота входила Сибирская флотилия, с возможностью "осуществления повседневной деятельности"?

В разные времена - по-разному. Вообще, все организационные вопросы можно рассматривать только в привязке к конкретному временному периоду.

Ольгерд написал:

#1519322
Ну различные "прикомандированные" существуют и по сей день.

Это не "прикомандированные". Это корабли, включенные в состав данного формирования на таких же основаниях, как и другие

Ольгерд написал:

#1519322
Так что у меня есть большие сомнения, что например адм. Лощинский ринулся бы по приказу адм. Старка "в атаку на японский флот" своими канонерками. А вот в бытность уже адм. Макарова... сомневаюсь, чтобы он игнорировал приказ ГлавКома

А командующий флотом адм. Макаров - это не главком.
Т.е., Вы продолжаете путаться в организации. Фигура ГК также предусмотрена в Морском Уставе, как и фигура командующего флотом. Командующий флотом подчиняется главнокомандующему.
Но, в частном вопросе Вы правы - командующему флотом подчинены все морские формирования, "принадлежащие к составу порученного ему флота".

#8446 06.10.2021 17:11:17

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Мамай написал:

#1519328
Командующий флотом подчиняется главнокомандующему.

Макарову, как и Куропаткину государем были дарованы особые полномочия. И власть Алексеева стала номинальной. Макаров отчитывался перед Петербургом. Жаловался, что Алексеев забрал себе Эбергарда.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#8447 06.10.2021 17:32:58

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1519329
Макарову, как и Куропаткину государем были дарованы особые полномочия. И власть Алексеева стала номинальной.

Проблема в  том, что и Алексееву были дарованы особые полномочия. А его роль, как Главнокомандующего флотом, со ссылкой на соответствующие статьи кн. Х морских постановлений (Морского устава) была зафиксирована в высочайшем указе.

#8448 07.10.2021 16:59:15

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Мамай написал:

#1519330
Проблема в  том, что и Алексееву были дарованы особые полномочия. А его роль, как Главнокомандующего флотом, со ссылкой на соответствующие статьи кн. Х морских постановлений (Морского устава) была зафиксирована в высочайшем указе.

У семи нянек дитя без глаза. Алексеев с особыми полномочиями, Макаров с особыми полномочиями, Куропаткин с особыми полномочиями...

#8449 07.10.2021 17:50:13

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Мамай написал:

#1519330
Проблема в  том, что и Алексееву были дарованы особые полномочия. А его роль, как Главнокомандующего флотом, со ссылкой на соответствующие статьи кн. Х морских постановлений (Морского устава) была зафиксирована в высочайшем указе.

Это скорее в области политики и до прибытия Макарова. Макаров же приехал вместе с августейшем князем, который состоял в его штабе. Типа как осуществлял волю государя. И оттеснил Алексеева от дел. Тому пришлось уехать в Мукден и СОМ стал полновластным хозяином ТОЭ.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#8450 07.10.2021 18:30:08

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1519398
Типа как осуществлял волю государя.

Типа осуществлял ... - это значит просто "типа" и не более того.
А вот в Своде морских постановлений (том Х) четко зафиксировано, что лицо Государя Императора представляет на флоте именно ГК (ст. 21). И это есть документ.
Там же зафиксировано, что КФ в своих действиях подчиняется ГК (ст.29).
Что же касается ЕИВ ВК, то поскольку он являлся офицером флота и был назначен на ТОФ, то он полностью подчинялся Макарову, как КФ, согласно ст. 30.

invisible написал:

#1519398
И оттеснил Алексеева от дел. Тому пришлось уехать в Мукден

Вообще-то, Алексееву, помимо того, что ему были предоставлены права ГК флота, ему еще были предоставлены и права ГК армиями. Так что, к Порт-Артуру он не был "привязан".

Страниц: 1 … 336 337 338 339 340 341


Board footer