Сейчас на борту: 
AAG,
jonnsilver,
Lembit,
NJ,
seaberserk,
Владимир,
Китоврас
   [Подробнее...]

#51 09.08.2016 16:49:46

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

Inctructor написал:

#1081102
Это что суеверие?

Мы о линкорах говорим вообще-то. Проблема в котлах могла обернуться гибелью какой-нибудь империи.

 

#52 09.08.2016 17:50:53

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5673




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

rummer59 написал:

#1081113
а не Никлоссам

А как же Зеландия?

rummer59 написал:

#1081113
Остальные из "шатающейся 8" строились на гос верфях. Там к новинкам иное отношение: головная боль.

И от каких новинок там отказались? Как раз наоборот, согласовать работу разнотипных котлов сложнее чем однотипных. А им еще это все сдавать.

rummer59 написал:

#1081113
и конечно же в проект их парогенерирующей установки не внесли существенных изменений.

Ну как же.
Сократили число огнетрубов с 6 до 3. Что видимо было достаточно для мирного экономического хода.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#53 09.08.2016 18:54:16

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

адм написал:

#1081310
А как же Зеландия?

А что Зеландия? РАзве по опыту эксплуатации ее КУ и КУ БКР Карнарвон Никлоссы были рекомендованы для установки на британские кэпитал шипс? От них отказались, как и от Белвиллей и Дюрров. Проверили и отказались в пользу Б и В и Ярроу. О чем я и хотел сообщить.


адм написал:

#1081310
И от каких новинок там отказались?

Я не писал, что отказывались от каких то новинок.

адм написал:

#1081310
согласовать работу разнотипных котлов сложнее чем однотипных.

Тут не по наслышке знаю, что доводка в основном бывает весьма долгим делом и, поэтому, соглашусь.

адм написал:

#1081310
Сократили число огнетрубов с 6 до 3.

На мой взгляд это упрощение не подходит под "существенные изменения". Тем более, что до этой тройки с 3-мя огнетрубами уже строились 3ЛК этого типа. 6 их имел только головной.

 

#54 12.08.2016 19:03:38

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 693




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

Водотруб­ные котлы типа Торникрофта по удельному паросъёму (количество пара, полученное с единицы площади нагрева) были в 1,75 раз эффективнее котлов цилиндрического типа
Пара от котлов Торникрофта с одного кв. м хватало на 4 л.с. для паровых машин и 5 л.с. для турбин при номинале.
А как относились межу собой другие котлы, прежде всего Бельвиль и цилиндрические.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#55 12.08.2016 19:55:08

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1035




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

Подробные даные по основным типам водотрубных котлов - Стромейер, Морские паровые котлы, 1895, - перевод Д. Голова. Оригинальный Стромейер - 10 глав, по указанию В. К. Александра Михайловича добавлены глава 11 - "Водотрубные котлы" и 12 - "Нефтяное отопление судовых котлов". Электронная версия Стромейера есть в РГБ - по читательскому билету.


Подвергай все сомнению...

 

#56 12.08.2016 21:51:52

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 693




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

Вы про это?

Strannik4465 написал:

#1074737
https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/ВТ/Водотрубный_котел  взято из книги

Отредактированно Inctructor (12.08.2016 21:52:12)


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#57 12.08.2016 22:53:11

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 693




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

1895 год учебник - всё расписано. силовую установку типа Диана могли проектировать поле этого только вредители, которые учебников не читают


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#58 15.08.2016 13:41:23

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

Inctructor написал:

#1082133
1895 год учебник

А что это за учебник 1895 года, подскажите, пожалуйста.

 

#59 15.08.2016 19:51:56

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 693




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

rummer59 написал:

#1082764
учебник 1895 года,

vladimir romanov написал:

#1082092
Подробные даные по основным типам водотрубных котлов - Стромейер, Морские паровые котлы, 1895,

Помечен как учебное пособие.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#60 15.08.2016 20:20:43

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1035




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

Почему Стромейер "помечен, как учебное пособие" - не знаю. Считаю необходимым уточнить еще раз - оригинальный Стромейер - только первых десять глав, все  - о жаротрубных котлах. Что же касается глав 11 и 12, авторы не указаны, Голов в предисловии об этом не говорит. Тем не менее, очень много интересной информации, по фактическим эксплуатационным замерам- особенно. И уж вовсе интересные даные - в главе 12, по опытам с нефтяным отоплением на "Батуме" и "Выборге". Неудача на "Батуме" объясняется большим расходом пара на распыление ! При этом расход пара ориентировочно - 0, 5 фунта на 1 фунт нефти ("нефтяных остатков"). По современным понятиям - это слишком много.  По нефтяному отоплению  - нигде не упоминается, был ли предварительный подогрев топлива, - а это один из важнейших факторов устойчивого горения, независимо от способа распыления (механический или паровой). Судя по всему, подогрева не было ! Хотя "нефтяные остатки" - и не мазут, а более легкая фракция, без подогрева будет нормально гореть разве что печное топливо или керосин. Все более тяжелые фракции перегонки нефти необходимо подогревать, и чем больше - тем лучше. Современный мазут в котлах (независимо от способа распыления) устойчиво горит лишь при подогреве не меньше 110, а еще лучше - 120 градусов (из обширного личного опыта). Так что неудачи с нефтяным отоплением (ИМХО) были вызваны не в последнюю очередь именно отсутствием подогрева. Ну и конечно, стоило поэкспериментировать  с распылением. 3-винтовых насосов тогда, понятное дело, не было, но и паровое распыление - штука достаточно непростая. Много нюансов, которые решаются исключительно путем экспериментальным для конкретных условий. Видимо, в то время просто не проявили должной заинтересованности, - либо ориентировались по "иностранцам", типа  "нет у них - не нужно и нам". А зря !


Подвергай все сомнению...

 

#61 08.10.2021 22:49:17

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

Такая вот, на мой взгляд, интересная информация:

Если взять только броненосцы 1 и 2 класса (включая Шеннон, 2 Нельсона и 2 Уорспайта), то при Барнаби были спроектированы (перепроектированы) и заложены чисто для КФ 23 ед. Из них 16 имели овальные котлы, 4 имели цилиндрические и овальные и 3 только цилиндрические.
На 40 КР (2, 3 класса по классификации 1887г) того же периода стояли только цилиндрические, а еще на 2-х овалы и цил. То есть, с точностью до наоборот!

Возник вопрос: Почему в этот период на броненосных кораблях отдавали предпочтение овалам, а на КР - цил.?

Отредактированно rummer59 (13.10.2021 10:28:04)

 

#62 09.10.2021 11:17:04

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1062




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

rummer59 написал:

#1519458
Возник вопрос: Почему в этот период на броненосных кораблях отдавали предпочтение овалам, а на КР - цил.?

Ну высота трюма-КО у КР и ББ +- одинаковы, а вот ширина , по идее у ББ КО шире . Как догадка вполне себе может быть верна .

 

#63 09.10.2021 19:40:09

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

komo78 написал:

#1519474
Ну высота трюма-КО у КР и ББ +- одинаковы, а вот ширина , по идее у ББ КО шире . Как догадка вполне себе может быть верна .

Спасибо. Как догадка – вполне себе, согласен. Однако, если  на ББ ставили 10-12 овалов, то на КР ставили от 10 до 12 цилиндров. Вполне сопоставимо. А ведь КР по размерам, все же меньше ББ. Так что, наверное, вряд ли можно отталкиваться от Вашего предположения. Попробую продолжить поиски причин (-ы).
К слову, судя по всему, овалы на боевые корабли ставили только бриты.

 

#64 09.10.2021 22:09:51

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

rummer59 написал:

#1519497
К слову, судя по всему, овалы на боевые корабли ставили только бриты.

Французы тоже себе вполне, например "La Belliqueuse".

 

#65 10.10.2021 00:29:52

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

Аскольд написал:

#1519507
Французы тоже себе вполне,

И ведь так оно и есть! Мерсибо!

 

#66 10.10.2021 17:05:45

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5673




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

rummer59 написал:

#1519458
Почему в этот период на броненосных кораблях отдавали предпочтение овалам, а на КР - цил.?

Овальный котел - слегка усовершенствованный коробчатый, и в нем есть ограничение по рабочему давлению.
А машина низкого давления - тяжелая машина. На броненосцах вес машины не так критичен, как на крейсерах.

Преимущество же овального котла в меньшем размере на тот же объем воды что и в цилиндрическом не всегда было критичным.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#67 11.10.2021 17:24:26

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

Спасибо за реакцию. Есть кое-какие предположения. Попозже напишу.

 

#68 12.10.2021 11:52:47

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

1

Попытался обобщить известную мне информацию по применению овалов и цилиндров и прийти к некоторым выводам.

Овальные и цилиндрические котлы относятся к так называемым огнетрубным котлам.  Обе разновидности могли выдавать гораздо бОльшие давления, чем коробчатые. По конструкции отличались от коробчатых довольно сильно. В Королевском флоте (КФ) они стали широко применяться в связи с внедрением компаунд-машин (ПМДР).

Сходство
1.Давления до 0,6-0,7 мПа оба вида (при обеспечении надежности стяжек и применении одинаковых конструкционных материалов) выдерживали примерно одинаково.
2.Оба вида допускали форсирование.
3.Оба вида в 70-80г.г. имели склонность к забросу воды в паровую магистраль.
4.Оба вида могли быть оборотными (и даже отапливаться с двух концов = двусторонние).

Достоинства овала
1.Овал имел бОльшее паровое пространство, что при форсировании могло уменьшить вероятность заброса воды. Следовательно, пар был более сухой.
3.В овале (даже если его ширина была меньше диаметра цилиндрического котла того же объема) имелась лучшая возможность разместить топки бОльшего диаметра.
4. Овал занимал меньшую площадь. (правда, при этом имел бОльшую высоту).

Недостатки овала
1.Овал имел бОльшую массу, т.к. при высоких давлениях (в районе 8атм) требовал усиления стяжек плоских стяжек. То есть мог быть тяжелее.
2.С давления примерно в районе 8атм (а по некоторым данным в середине 80-х г.г. 19 в. и того меньше) и выше  уже держал (при разумных массогабаритных данных) значительно хуже, чем цилиндр. В КФ последними ББ с ПМДР и овальными котлами стали «Адмиральчики».
Начиная с Виктории и кончая Ринауном на всех ЛК в КФ стояли цилиндрические котлы. А ПМТР до Агги и Нелли включительно.
3.И, да – на боевых кораблях меньше ББ овал не прижился.

Причины применения овалов именно на ББ:
1.ПМДР могли быть горизонтальными и вертикальными. Преимущества вертикальных с увеличением мощности становились очевидными. Поэтому переход на них был неизбежен. Т. е. высота увеличивалась. В этом случае, часть ПМ находилась либо выше ВЛ, либо несколько ниже. Если они были выше ВЛ, им требовалось обеспечить защиту. Наилучшей считался вертикальный пояс. (Ну и там угольные бункера, бронепалуба, соты). Пояса имели только ББ. ББ были самыми крупными кораблями в то время в КФ. (спасибо Дюфферину)
ПМДР для нормального функционирования требовали гораздо более высоких давлений, чем ПМПР. Подобные давления могли обеспечить цилиндрические котлы, которые уже имели хождение в КФ.
Но тут выяснилось, что при существовавших тогда конструкционных материалах и уровне технологии, для обеспечения горшков ПМДР достаточным кол-вом пара нужного давления, чтобы разогнать утюг до требуемых заказчиком узлов, парогенерирующая установка на основе цилиндрических котлов, не может, по сумме примененных в ней котлов, обеспечить на более-менее точно заданной площади КО, нужной паропроизводительности с заданным давлением. Их габариты, как проекции на горизонтальную плоскость, не позволяли разместить их в необходимом кол-ве. И их суммарной мощностипросто не хватало. Вот тут и подвернулись, уже имевшие свою историю, овальные котлы.
Их на заданной площади КО можно было разместить числом большим, чем цилидрических, и тем самым удовлетворить заказчика. Благо высота здесь не играла особой роли. А давления овала и цилиндра в то время были сопоставимы.

С КР все было иначе. Они имели меньшее водоизмещение. Размерения 3 класса были значительно меньше, чем у ББ, а у 2 класса – несколько меньше. И, в те времена, их конструкция была легче. (Кроме того, уголь составлял более значительную долю в сводке весов, что оказывало определенное влияние на компоновку). В итоге, им требовалась меньшая мощность СУ даже для того, чтобы разогнаться до бОльших скоростей, чем у ББ. В то время КР (кроме Орландо, которые появились в самом конце срока Барнаби) не имели вертикального пояса. Правда на большинстве имелась бронепалуба, как некий эквивалент последнего. Но, на всех, кроме 11 самых последних, она была неполной, но защищала СУ.
Все это и предопределило применение на них цилиндрических котлов, вместо овалов. Меньшая потребная мощность парогенерирующей установки и необходимость упрятать всю СУ ниже ВЛ стала залогом отказа от овалов в пользу цилиндров и отказа от верт. ПМДР в пользу гориз. ПМДР.
Еще одним фактором, повлиявшим на выбор цилиндров, стало наличие проточных цилиндрических паровых котлов. Их главным достоинством была малая высота. Вот они то и применялись на 22 КР. (проточных овалов не было, да они и не были нужны). Другой вариант цилиндрических паровых котлов – оборотные (или шотландские) ставились на 12 ед. пара имела комбинацию овал+цилиндр, а 7 ед. – цилиндрические котлы большого диаметра с топками с обоих торцов.

И, к слову, мне известен лишь один случай применения оборотных цилиндрических паровых котлов в составе СУ с ПМПР. Такую установку имел Ровер.

С уважением

Отредактированно rummer59 (12.10.2021 11:56:54)

 

#69 12.10.2021 15:15:10

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1062




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

Странно, мне казалось, что высота что цилиндров, что овалов одинакова, у овалов ширина больше и площадб колосниковой решетки и площади соприкосновения воды с огнеными трубами . А проблема заброса воды в паровой колектор думается мне надуманна, подвесь оный под нижнию палубу повыше чуток, и все этого жостаточно 9правда проблема теплоизоляции палубы нижней под оным коллектором встанет .

 

#70 13.10.2021 10:23:55

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

komo78 написал:

#1519647
мне казалось, что высота что цилиндров, что овалов одинакова

При сравнении цилиндра и овала одинаковой мощности высота овала будет больше диаметра цилиндра.

komo78 написал:

#1519647
у овалов ширина больше

Ширина овала будет меньше диаметра цилиндра.

komo78 написал:

#1519647
больше и площадб колосниковой решетки

Это зависит от размеров топки (топок)


komo78 написал:

#1519647
А проблема заброса воды в паровой колектор думается мне надуманна

Вообще-то проблема была, но с ней довольно успешно боролись.

 

#71 13.10.2021 16:13:58

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Почему Бриты так долго держались на "огнетрубные" цилиндрические котлы?

В сети натолкнулся на такую вот схемку Меркьюри (считается однотипным с Айрисом).

https://b.radikal.ru/b42/2110/0b/f9bcb4b5c6e6t.jpg

Но, вот, почему то на нем изображены цилиндрические котлы, хотя в отношении СУ ее состав везде указывается одинаковым с Айрисом, как и изготовитель. Может кто-то может уточнить, стояли ли на Меркьюри цилиндры или овалы+цилиндры как на Айрис?

 

Board footer