интересная загрузка Пе-2 в 128 БАП для пикирования и последующего полирования.

интересно как это в живую выглядело?

Позволю себе вернутся к нестандартным потерям 23-го ТК 30 марта 1944 года. Покопался в доступных на Памяти документах. Получился лонг-рид, прошу прощения )
Общая канва и хронология событий 30 марта:
23 ТК был введен в прорыв 28 марта, но продвигался медленно, задерживаясь на переправах и сбивая мелкие заслоны. К-р корпуса ген-лейтенант Ахманов накручивал командиров бригад, чтобы они двигались быстрее.
30 марта в 09:45 штаб ТК приказал выступить на Кошары и овладеть ими. Первой вдоль дороги Николаевка 2-я – Кошары – Ново-Троицкое двигалась 135 тбр с 1443 сап, слева от нее 3-я тбр. Вторым эшелоном шли 56-я мсбр десантом на СУ-85 28 гв отп. 39-я тбр оставалась в резерве.
В 10:00 танки 135-й тбр достигли Кошары не встретив пр-ка. Дали радио в штакор «Достиг Кошары, пр-ка не обнаружил, продолжаю движение Ново-Троицкое». Штаб 135-й тбр рассчитывал, что противник продолжает ускоренный отход.
В 10:15 при подходе к Ново-Троицкое 135 тбр завязала бой с арьергардными частями и в 10:45 с 1443 сап перешла в наступление на Ново-Троицкое, имея слева 3-ю тбр. Пр-к сосредоточив большое кол-во артиллерии (до 20 орудий) и до 12 САУ оказал упорное сопротивление из-за чего бригада были вынуждены отойти.
В 13:30 бригада перегруппировалась влево и по балке попыталась скрытно перейти во вторую атаку на Ново-Троицкое с юга. «Первая и вторая атаки огнем полевых орудий отбиты и успеха не имели». «Понеся большие потери от САУ, танков и артиллерии пр-ка в 15:40 танки отошли в балку и заняли оборону. В течении дня танки были подвергнуты 8 налетам АВ пр-ка.» То есть штаб бригады в первую очередь отмечает неуспех и потери от САУ, танков и артиллерии, которых действительно оказалось неожиданно много.
Бригада нанесла урон пр-ку: подбита 1 САУ.
Сама потеряла: 16 Т-34 сгорели, 6 Т-34 и 4 СУ-85 подбиты. В строю 7 Т-34 и 7 СУ-85. Из-за утраты управления сведения о потерях в различных документах отличаются на несколько танков в разные стороны. Утром бригада и приданный ей 1443 сап имели в строю 10 Т-23 и 10 СУ-85
Донесения танковых батальонов 135 тбр также не указывают потери от авиации (хотя налетам подвергались) и позволяют уточнить, что первым под Ново-Троицким «встрял» 2-й тб, потеряв за день сгоревшими 7 Т-34. В 13:00 в атаку через балку на южном фланге Ново-Троицкого был направлен 1-й тб. Который также был встречен огнем орудий и САУ, и к 14:00 потерял 4 танка сгоревшими. Еще один взвод – 3 танка из атаки не вернулся и на следующий день был записан в сгоревшие.
По 1443-му сап есть только его ЖБД, который говорит, что в первой атаке с 2-м тб авиацей противника были зажжены 2 СУ-85, но потушены. А во второй атаке с 1-м тб авиацией «повторно» были зажжены 2 СУ-85, но уже не говориться потушены ли (возможно - нет).

Наступавшая слева 3-я тбр дает следующую информацию. В 07:00 3-я тбр выступила в составе 10 танков и в 12:00 при подходе к Кошары была получена информация, о пр-ке. В 200-400 м восточнее Ново-Троицкое «были встречены сильным артиллерийским огнем» с вост окр Ново-Троицкое. Дальнейшее продвижение стало «невозможно» и бригада отошла в балку 600-800 м восточнее.
В 13:30 ПТ-авиация произвела налет на бп танков в балке. Под прикрытием налета к танкам приблизились автоматчики. Танк к-ра 3-й тбр был подожжен, сам он ранен автоматчиками.
В 13:30 бригада совместно с 135 тбр повторила татку на Ново-Троицкое с юго-запада, но противник усилил артогонь. АВ пр-ка штурмовала танки на открытой местности группами 12-23 самолета. «Дальнейшее продвижение танков было нецелесообразно ибо местность не давала закрепиться на достигнутом рубеже». Танки отошли в рощу и закрепились там. В этих боях 3-я ТБр потеряла 2 танка сгоревшими и 2 подбитыми.
Из ЖБД 2-го тб 3-й тбр: В 10:30 выйдя из балки Сухой Яр в направлении Исаево, тб в составе 11 танков был встречен сильным фланговым артогнем пр-ка из Ново-Троицкое и пошел в атаку. «Чтобы не иметь лишних потерь, по приказу к-ра ТБр б-н отошел и сосредоточился в посадке лесничество».
Было принято решение действовать левее, чтобы захватить переправу. «Но интенсивные налеты бомбардировочной и танкоистребтельной АВ пр-ка с 12:00 до 18:00 на наши боевые порядки замедлили выполнение поставленной задачи, что дало возможность пр-ку переправиться через р. Тилигул и занять оборону в Шварцево. Батальон, маневрируя, быстро меняя места стоянки танков, вместе с тем наблюдая за противником, имел очень малый ущерб от налетов АВ противника. За весь период налета АВ танки находились в маневренной обороне в сторону Ново-Троицкое и Терноватка.
В 11:00 один взвод в качестве разведки выдвинулся в балку Терноватка и вступил в бой с обнаруженным пр-ком и потерял одну машину. «Вследствие боя и налета АВ пр-ка б-н понес п-ри»: 2 танка сгорело и 2 подбито. Это и есть все потери 3-й тбр.


Из ЖБД 56 мсбр за 30.03.: ее один 3-й мсб ехал десантом на СУ-85 28 гв отп. Два других б-на двигались пешком. В 17:30 3 мсб достиг балки у Ново-Троицкое, где подвергся налету АВ пр-ка (до 30 с-тов). Была попытка к/атки пр-ка по 135 тбр. 3 мсб развернулся, чтобы отразить ее.
Из ЖБД 28 гв отп за 30.03.: Боя не вел. После сосредоточения занимал исходные позиции западнее Кошары. В 17:30 налет АВ пр-ка во время нахождения на исходных позициях - подожжено 6 СУ-85 (3 сгорело, 3 потушено).
ЖБД 39 ТБр за 30.03.: выполняя приказ сосредоточилась в 10:00 в Кошары, заняв оборону на запад. В строю 27 Т-34, в пути 8 Т-34. С 16:00 до 17:00 АВ пр-ка бомбила группами 10-15 с-тов (Ю-88, Ю-87, Ме-109). П-рь в ЛС и матчасти – нет.

Итого за день в частях 23-го Танкового корпуса 18 Т-34 сгорело, 8 Т-34 подбито (из них 16 и 4 соответственно – потери нехорошо «попавшей» 135-й тбр). 3 СУ-85 сгорело (еще две сгорели предположительно), 5 подожжено и потушено.
По сравнению с донесением 23-го ТК: от авиации сгорело: 16 Т-34 и 7 СУ-85, подбито 6 Т-34 и 5 СУ-85, а от артиллерии сгорело 5 Т-34 и 2 СУ-85, подбито 6 Т-34 и 2 СУ-85… … не хватает 3 Т-34 и 4 СУ-85 сгоревшими, 4 Т-34 и 2 СУ-85 подбитыми. Из каких они частей непонятно. Я думаю их не было и виноват двойной учет противоречивых донесений из 135-й тбр. Именно эти данные попали в ЖБД БТМВ фронта (только датированы 31.03.).

Касательно авиации штаб 135-й тбр отмечает: в течение дня 8 налетов Хш-129, Ю-87 и ФВ-190, всего до 150 с-тов. Ровно столько указано в донесении 23-го ТК, с уточнением, что большинство были Хш-129, которые корпус, скорее всего, в феврале-марте встретил впервые. Однако, донесения других частей и правофланговой 52-й сд, позволяют уточнить, что основные налеты происходили после 12:00 мелкими группами Хш-129 и только в промежуток 16-17:00 был совершен массированный налет около 50 самолетов, среди которых было 27 Ю-87. Из донесения 52-й сд: «В период с 12:00 до 16:00 боевые порядки частей 5 раз подвергались пулеметному и пушечному обстрелу авиации пр-ка, совершившей 5 с/вылетов каждый раз по 5 самолетов. С 17:30 до 18:30 авиация пр-ка в количестве более 50 с-тов Ю-88 и Ме-109 произвела неожиданную бомбежку района балка восточнее Ясное Поле – район сосредоточения танков». Такие же данные дают 56-я мсб и 28 гв отп и прикрывавший корпус 1384 зенап.
Плохую разведку как проблему подтверждает и запись в отчете БТ МВ 3-го УкрФ за 30 марта: «разведка обоих групп (КМГ и мото-танковой) работала плохо, рез-том чего явилось несвоевременное обнаружение засевшего в обороне пр-ка по правому берегу р. Тингул, а последнее привело к тому, что главные силы групп вплотную подошли к обороне пр-ка в неразвернутых боевых порядках, а это привело к тому, что пр-к с одной стороны наемным наблюдением установил силы наступающих, а с другой – воздействовал массированными налетами авиации и интенсивным арт и мин огнем».
То есть разведка велась так плохо, что противник налетел авиацией…
Не отрицая, того, что противотанковая авиация немцев сыграла определенную роль в потерях 23-го ТК 30 марта (собственно 3-5 сгоревших СУ-85 и 3-5 подбитых вполне достаточно), все же потери от нее в виде остаются достаточно спорными. Получается 12 САУ и 20 ПТО стреляли в молоко, и 135-я бригада напоролась на них с минимальными последствиями в виде 1 сгоревшего Т-34, что противоречит ее же документам.

Уже безотносительно 30 марта, любопытный момент в отчете БТ МВ 3-го УкрФ з март: «Для борьбы с нашими танками и САУ пр-к применил ША, особенно широко применил противотанковый истребительный самолет ФВ-190, вооруженный мелкокалиберной автоматической пушкой, которая имеет исключительно большую пробивную способность… Судя по кол-ву пробоин скорострельность может достигать 700-900 выстр/мин.» Вопрос дискуссионный, но судя по храктеристике пушки (одной) речь идет о Хш-129, а не о Ю-87.

Grab написал:

#1524712
большинство были Хш-129, которые корпус, скорее всего, в феврале-марте встретил впервые.

Снова придумываете.
Если не знаете, не придумывайте. Не впервые.

Grab написал:

#1524712
Вопрос дискуссионный, но судя по храктеристике пушки (одной) речь идет о Хш-129, а не о Ю-87.

Никакой не дискуссионный. В основном это Хеншели, но и пушечные Юнкерсы были. Просто их в том районе было намного меньше, всего один отряд.

Unforgiven написал:
#1525058
Если не знаете, не придумывайте. Не впервые.

Забавно. Точно не впервые. Не впервые несет ахинею главный дебил форума. А уж по сказкам ну просто орел, ощипанный

Отредактированно Cobra (22.12.2021 11:30:21)

Grab написал:

#1525101
Если бы вы сами попробовали разобраться, то увидели бы тоже самое. Эти потери корпусом указаны в вечернем донесении этого дня. Когда еще сами батальоны не знали судьбу всех своих танков и на следующий день давали уточнения. Именно цифры из этого донесения потом пошли в отчеты. А больше Т-34 взяться было негде. Не факт, что потери группы Красноголового были включены в донесение

Если бы Вы попробовали разобраться, а не опровергнуть, то увидели бы, а так, Вы видите только то, что хотите.

Есть документ - Боевое донесение штакор 23. Там среди прочего сказано.

Подбито авиацией 6 Т-34 и 5 Су-85, подбито артиллерией 6 Т-34 и 2 Су-85.
Сожжено авиацией 16 Т-34 и 7 Су-85, сожжено артиллерией 6 Т-34 и 2 Су-85.

Т.е. не просто сгорело, столько-то, подбито столько-то, но указаны и причины. Вы считаете, что это все в корпусе просто так придумали?
Это, мягко говоря, слишком смело и слишком предвзято.
Вы напираете на документы бригад. Но простите, Вы же сами написали

Grab написал:

#1524712
По 1443-му сап есть только его ЖБД

По 3 тбр вроде на Памяти тоже только ЖБД.
Т.е. в Вашем распоряжении весьма ограниченное число документов, но Вы считаете, что Вам виднее, чем штабу корпуса.
И еще, а почему Вы сведениям бригад сомнению не подвергаете, а сведения корпуса подвергаете?
Вот например. 3 тбр сведения о потерях - за весь день всего 4 танка. Но к началу боя у нее было 34 танка. Чего ж она отступила и не стала выполнять боевое задание при столь малых потерях? Сравните со 135 тбр.
Короче, у Вас нет достаточно информации, чтоб делать столь категоричные выводы.   

Unforgiven написал:

#1525160
Если бы Вы попробовали разобраться, а не опровергнуть, то увидели бы, а так, Вы видите только то, что хотите.

На мой взгляд это к Вам больше относится )
Есть факт: Донесение корпуса противоречит известной статистике распределения потерь танков от разных видов оружия. При статистически значимом количестве (около 50 потерянных танков и САУ за день) в донесении на авиацию отнесено около 70% потерь. Это противоречие вызывает обоснованные сомнения (флуктуация, недостоверные сведения в донесении, либо специфические условия случая). При проверке доступных документов обнаруживается факт неожиданного и неудачного боя одной бригады с мощным узлом ПТО. И именно эта бригада с приданным ей сапом понесла основные дневные потери корпуса. При этом ее документы говорят: «Понеся большие потери от САУ, танков и артиллерии пр-ка в 15:40 танки отошли в балку и заняли оборону." Немецкие документы подтверждают факт тяжелого наземного боя с большими потерями наступающих. Второй факт - просмотренные доступные (да, не все, но по всем частям корпуса) документы говорят, что части корпуса, за исключением двух сапов, имели небольшие потери. Документы САПов прямо указывают потери от авиации. танковые бригады - нет, одна даже говорят, что таковые были небольшими. Итого - основные потери частями корпуса были понесены в неудачной атаке на Ново-Троицкое.
По поводу 3-й Тбр, Вы ошибаетесь, к началу дня в ней было 10-11 Т-34, а не 34 (часть отстала из-за разрушенной переправы).
Касательно МГ Красноголового в донесении нет ни слова, и его части не упоминаются вообще. Но потери частей МГ Красноголового я смотрел, донесение 52-й сд я еще в начале упомянул. Плюс есть отчет 52 отп. Но там тоже нет больших потерь за 30.03. (1 Т-34 и 2 Т-70) и сколько от авиации не указано. А вот за 01.04. прям вот специально указано, что пробит борт башни и повреждена ходовая одного танка. Когда в бригадах действительно были потери от авиации, то они не забывали об этом писать.
Так что есть факт неудачной атаки на ново-Троицкое с большими потерями в танках, на которые претендуют немецкие наземные части. А вот доказательств, что танки подбили САУ и ПТО, а не хеншели у них из-под носа увели у меня нет. Поэтому и говорю, распределяйте заявки как хотите )

Unforgiven написал:

#1525160
Если бы Вы попробовали разобраться, а не опровергнуть, то увидели бы, а так, Вы видите только то, что хотите.

Я обосновал свои сомнения и разобрался просмотрев доступные документы  (в т.ч. всех имевших на вооружении Т-34 и СУ-85) частей 23 ТК, а также соседствовавших с ней стрелковых дивизий. На основании просмотренных документов складывается вполне цельная и непротиворечивая картина, которая косвенно зафиксирована в выводах отчета БТ и МВ 3-го УкрФ: «разведка обоих групп (КМГ и мото-танковой) работала плохо, рез-том чего явилось несвоевременное обнаружение засевшего в обороне пр-ка по правому берегу р. Тингул, а последнее привело к тому, что главные силы групп вплотную подошли к обороне пр-ка в неразвернутых боевых порядках, а это привело к тому, что пр-к с одной стороны наемным наблюдением установил силы наступающих, а с другой – воздействовал массированными налетами авиации и интенсивным арт и мин огнем». Только мы знаем, что к моменту массированного налета авиацией 135-я Тбр уже понесла свои основные потери.
Если я чего-то не увидел, покажите, пожалуйста. Только конкретно, а то пока Вы возражаете, только домыслами и предположениями.

Unforgiven написал:

#1525160
Т.е. не просто сгорело, столько-то, подбито столько-то, но указаны и причины. Вы считаете, что это все в корпусе просто так придумали?

Во-1, я считаю на 21:00 30 марта такое точное распределение потерь сомнительным. Точные потери в день боя  это редкость. Во-2, кто их мог понести кроме 135-й ТБр?

По поводу впервые встреченного 23-м ТК Хш-129 я тезис снимаю. Да, как минимум его 39-я Тбр прежде их встречала.

Unforgiven написал:

#1525162
На самом деле тут нет ничего особо удивительного. Если смотреть сбоку, то силуэты ФВ-1980 и ХШ-129 довольно похожи.

Уж лучше опечатка ) Все-таки, скорее на этом участке фронта к ним еще не привыкли.

36 гв ТБр надо смотреть, но на первый взгляд там та же картина - внезапное столкновение с подготовленной ПТО, а почти все потери от авиации. При этом, к вечернему донесению сведений об одном из двух батальонов - нет.

Unforgiven написал:

#1525162
10.(Pz)/SG2.

В этом отряде в феврале-апреле было 4-5 Ju 87G-1, о чем это вообще? Плюс один такой был у Руделя в III./SG2.

Grab написал:

#1525206
Я обосновал свои сомнения и разобрался просмотрев доступные документы

Разобраться Вы не смогли, даже если бы и захотели.
Ключевое слово здесь - доступные.
Вам доступно слишком мало документов, чтобы делать такие безапеляционные выводы.
Вы так и не смогли ответить на вопрос

Unforgiven написал:

#1525160
Есть документ - Боевое донесение штакор 23. Там среди прочего сказано.

Подбито авиацией 6 Т-34 и 5 Су-85, подбито артиллерией 6 Т-34 и 2 Су-85.
Сожжено авиацией 16 Т-34 и 7 Су-85, сожжено артиллерией 5 Т-34 и 2 Су-85.

Т.е. не просто сгорело, столько-то, подбито столько-то, но указаны и причины. Вы считаете, что это все в корпусе просто так придумали?

Откуда в корпусе взяли эту информацию?
Все на что Вы сподобились

Grab написал:

#1525206
Во-1, я считаю на 21:00 30 марта такое точное распределение потерь сомнительным.

Да считайте себе наздоровье, некоторые вон считают, что американцы на Луне не были.
Ваше "считание" никакого значения не имеет. Вы "считали", что ХШ-129 в корпусе раньше никогда не видели, а на самом деле...
Есть боевое донесение корпуса, причем не просто потерял столько-то, а с подробным расписанием по типам и причинам.
Составлен он явно по информации из бригад. Да, эта информация потом могла уточняться, до потом цифры могли измениться. А могли и не измениться.

Grab написал:

#1525206
Если я чего-то не увидел, покажите, пожалуйста. Только конкретно, а то пока Вы возражаете, только домыслами и предположениями.

Нахальство, второе счастье.  (с)   
У меня все конкретно, домыслы и предположения, это у Вас.
По тем документам, что есть на памяти. Подчеркиваю, лишь по тем, что есть на памяти.

Корпус заявил сожженными и подбитыми 33 Т-34, 135-я заявила сожженными и подбитыми 22, 3-я - 4, 52 тп - 1.
Разница всего 6 танков.
И это если не считать мотоциклетные полки. И если считать, что именно те данные бригад которые есть на памяти, достоверны.
Напомню, по 3 тбр донесений и оперсводок нет.
Впрочем, есть же ЖБД 23 тк. Да, там потери немного меньше. Танков сгорело 20, подбито 9.
На 4 танка меньше, чем в донесении. Всего-навсего.

Ну а про немецкие данные.
Заявлено 22 точно, 10 вероятно. По донесению 23 тк от артиллерии сгорело и подбито 15 танков и САУ.
Никак не противоречит немецким данным. Завышение вполне приемлемое, тем более, я надеюсь Вы понимаете, немцы точно считали потери не только 23 тк.
И Вы типа не заметили

Unforgiven написал:

#1525153
сколько заявок сделало люфтваффе, неизвестно. Может они 30 танков заявили.

И про двойной учет

Unforgiven написал:

#1525153
тут как раз вполне возможен двойной учет. Танк подбили самолеты, он остановился, а потом артиллеристы ему добавили, или наоборот.

тоже, "не заметили".

P.S. Так а что там с ответом на вопрос

Unforgiven написал:

#1525153
Простите, а не Вы часом автор статьи "Тридцатьчетвёрки в Восточной Пруссии: первые километры немецкой земли" на Варспоте?
https://warspot.ru/21068-tridtsatchetvy … skoy-zemli
Там автор тоже утверждает, что в корпусе потери "неправильно" посчитали. Автор там тоже посчитал "правильно".   

Речь шла прежде о встречах с Хш-129, а здесь о Ю-87...
В любом случае, я Вам благодарен за общение. Я узнал много нового. Надеюсь и Вы что-нибудь полезное почерпнули.

Grab написал:

#1525261
Речь шла прежде о встречах с Хш-129, а здесь о Ю-87...

Речь шла о потерях танков от авиации. Тут без разницы Хш-129 или Ю-87.
Противотанковых самолетов было немного и их бросали в самые критические точки фронта.
30 марта против 23 тк, 1 апреля против 4 гв мк, 10 апреля против 7 мк и т.д.
Часто  Хш-129 или Ю-87 действовали вместе, поэтому если в одних донесениях 129-е, а в других штуки, это не значит, что их путали (хотя и такое наверно бывало).

Grab написал:

#1525261
В любом случае, я Вам благодарен за общение.

Взаимно.

Grab написал:

#1525261
Надеюсь и Вы что-нибудь полезное почерпнули.

Конечно. Спасибо за данные 30 АК, и за наводку на 1394 зап.
Я как-то не подумал еще и зенитчиков посмотреть.

Еще информация к размышлению. Август 1943. 9 гв мбр.
Обратите внимание на "с предельной точностью" ну и на проценты, разумеется.


Где в то время был Рудель, можете даже не сомневаться.   

Отредактированно Unforgiven (24.12.2021 19:09:42)

Cobra написал:

#1513035
Прежде чем мы поговорим за побитые морские цели на счету семейства Ар-2/СБ-2 хотелось бы услышать за Пе-2!!!

в последней лекции Морощова еще один интересный эпизод
5 февраля 1945. 62 Пе-2 276ГвБАД с одного захода (полковыми группами) с горизонта H=3900-3400 набили в Пиллау 1 тяжёлую плав.батарею, 1 охотник за подлодками, 2 сторожевых катера, 2 парусно-моторных шхуны, буксир + 1 поврежденный транспорт (не восстанавливался).
и без потерь с нашей стороны.

Скучный Ёж написал:

#1525349
не может добиться того, чтобы вражеские батареи были подавлены или хотя бы замолчали во время воздушных налетов.

И похоронный звон по пикировщикам. С одной точной бомбой. Невольно вспоминается интервью с командиром батареи Ф-22 как раз на Кавказе- "Мы действовали так: летят штуки, стреляем, один за ними наблюдает. Как в пике заходят, ныряем в щели. Бабах, выпрыгиваем из щелей и дальше стреляем. Еще хорошо было успеть на подходе штук раскидать станины и успеть  дать залп шрапнелью в их  сторону. После этого они низко не опускались и резко маневрировали- точность падала в разы."

Nemo-800 написал:

#1525357
гимн концепции Ил-2 .

"новому типу бомбардировщика"(с)