Good написал:

#1526293
Спасибо за оценку!

Ну, так ведь я закрыл рот и принялся ждать продолжения. А Вы... Теперь мне, как воспитанному человеку, придется отвечать.

Good написал:

#1526293
В этой альтернативе никакая “аннексия русской Прибалтики” невозможна в принципе, т. к. немцы жизненно заинтересованы в том, чтобы в большой европейской войне Россия осталась нейтральной.

Натиск за жизненным пространством это ИДЕЯ! Идею нельзя отключить распоряжением высокого начальства. Те более, что это начальство само является носителем этой идеи.
О ситуации прекрасно известно на Певческом мосту и под Аркой Главного штаба. И кадровые дипломаты и военные прекрасно понимают, что последует за падением Парижа. Если магнаты из Ответственного кабинета настолько наивны, даже без учета личности Страстотерпца, что после визга кадровых все равно пойдут на договор с Германией, то у Росси нет шансов уцелеть как единой державе.
Тогдашняя элита и общественно-политический настрой населения сильно отличались от большевиков и советского народа. Так что случится 1940-41 годы. Сначала Франция, потом Россия. Только с куда худшими для нас результатами.

Good написал:

#1526293
Тут вопрос в другом – теперь, я надеюсь, Вы уже не будете возражать против такой формулировки особого протокола, приложенного к русско-германскому договора 1911 года:
Good написал:
#1525844
Россия обещала не препятствовать постройке Багдадской железной дороги и соглашалась на строительство немцами ветки от этой дороги до южной границы русской сферы влияния в Персии, а Германия в свою очередь обязывалась не добиваться концессий в пределах русской сферы влияния.
?

В реальности Потсдамское соглашение 1911 года не было основополагающим. В отличии от Договора перестраховки 1887 года. И будут ли персидские дела включены в Ваш новый договор перестраховки или не будут рассмотрены вовсе не имеет значения.
В 1887 году Россия искала союзника, или на худой конец благожелательного нейтрала для решения своих, прежде всего экономических, задач. В 1911 году ситуация кардинально другая. И Россия другая, и, особенно, Германия другая. И вообще мир уже другой.

Good написал:

#1526293
Но Вы же писали о некоем “военном присутствии Германии в Босфоре”, а таковое пока вообще не просматривается, тем более что германская военная миссия появилась в Турции только после октября 1913 года (т. е. за 9 месяцев до начала Великой войны), а её немногочисленные члены были распределены по частям турецкой армии (могу привести соответствующий список, правда на турецком) и не находились исключительно “в Босфоре”.

Вы забываете о мисси фон дер Гольца с 1883 по 1896 и с 1909 по 1911 годы. Именно фон дер Гольц заложил основу германофильства турецких офицеров, фон Сандерс германофильство только шлифанул.
Офицеры мисси могут находится где угодно. Хоть в Эрзеруме (кстати, они были и там). Геополитически это всё равно Проливы.

Good написал:

#1526293
Что касается “борьбы “за умы и сердца””, то т. к. смысл этой фразы весьма туманен, я не могу опровергнуть ее (или подтвердить) фактами. Замечу только, что присутствие в Турции наряду с германской миссией ещё и британской, а также французской, свидетельствует о мудрости тогдашнего турецкого руководства, решившего не класть все яйца в одну корзину.

Как это не можете? Подтверждение факта произошло 16 (29) октября 1914 года.
Вот только германские яйца дали цыплят. Да ещё каких! Одному до сих пор поклоняются у мавзолея в Анкаре. А британские и французские яйца превратились в яичницу на камнях Галиполи.

Отредактированно Константин (04.01.2022 23:40:22)

Аскольд написал:

#1526504
Займ 1909 - это фактическая пролонгация пятилетнего займа 1904 года. Выручили 448 875 000 рублей. 300 млн. ушло на погашение займа 1904 года. Остаток в казну.

Так практически любой государственный заем служит (частично или полностью) для оплаты долгов по предыдущим займам.
В данном случае, государственный заем 1909 года был выпущен на сумму 525 млн. рублей или 1,4 млрд. франков.
Облигации этого займа были размещены за границей в 1909 году только лишь на сумму 175 млн. рублей (см. Бовыкин В. И. Финансовый капитал в России накануне Первой мировой войны – М.: РОССПЭН, 2001. – с. 109, табл. 19.).
За них в том же году государство получило чистый доход в 148909 тыс. рублей (см. Статистический ежегодник России 1913 г. (год десятый) – С.-П.: Изд. ЦСК МВД, 1914. – XII-й отдел, с. 21, таблица III).
После 1909 года, согласно Бовыкину и “Статистическому ежегоднику”, облигации государственных займов за границей не размещались и, естественно, доходов от них не было.

Аскольд написал:

#1526504
Никакой "дальнейшей реализации займа 1909" не существовало.

О чем и речь.

Аскольд написал:

#1526504
В общем в конце 1910 нужны весьма сильные основания, по сравнению с 1914, для наложение армейских и флотских лап на свободную наличность.

Вы видимо меня не поняли. Ссылка на свободные средства, набравшиеся в казначействе к началу 1911 года, приводилась только для того, чтобы показать, что финансовое состояние страны стабилизировалось и даже улучшилось по сравнению с предыдущими годами.

Аскольд написал:

#1526504
При этом не понятно о какой более обширной программе идет речь по сравнению с реалом. В реале утвердили Малую программу, одну эскадру для Балтики. Потом усиление ЧФ. Что здесь имеется ввиду под "обширностью"?

“Обширная” – это по отношению к аналогичным программам морского ведомства, предлагаемым им ранее.

Good написал:

#1526601
Так практически любой государственный заем служит (частично или полностью) для оплаты долгов по предыдущим займам.
В данном случае, государственный заем 1909 года был выпущен на сумму 525 млн. рублей или 1,4 млрд. франков.
Облигации этого займа были размещены за границей в 1909 году только лишь на сумму 175 млн. рублей (см. Бовыкин В. И. Финансовый капитал в России накануне Первой мировой войны – М.: РОССПЭН, 2001. – с. 109, табл. 19.).
За них в том же году государство получило чистый доход в 148909 тыс. рублей (см. Статистический ежегодник России 1913 г. (год десятый) – С.-П.: Изд. ЦСК МВД, 1914. – XII-й отдел, с. 21, таблица III).
После 1909 года, согласно Бовыкину и “Статистическому ежегоднику”, облигации государственных займов за границей не размещались и, естественно, доходов от них не было.

Нет, практический любой госзайм служит для покрытия дефицита бюджета. А вот перекредитование, современным языком, было, но не являлось правилом.

525 млн. - это номинальная сумма, выпускали с дисконтом, получая живыми деньгами меньше.
Ни у Бовыкина, ни в ежегодника нет указания что указанные суммы - это именно займ 1909 года.
Работ, в особенности дореволюционных, по государственному долгу, в плане статистики, достаточно. Но при наличии Отчета государственного контроля они все вторичные источники: https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003328 … heme=white стр. 235 примечание 1

Good написал:

#1526601
О чем и речь.

Но у Вас написано в контексте " в реале подразумевалось". Только в реале такого не подразумевалось.

Good написал:

#1526601
Вы видимо меня не поняли. Ссылка на свободные средства, набравшиеся в казначействе к началу 1911 года, приводилась только для того, чтобы показать, что финансовое состояние страны стабилизировалось и даже улучшилось по сравнению с предыдущими годами.

Это показывает лишь рост государственных финансов. Повезло с урожаем, вот и "сверхдоходы". Аналог - когда нефть была 100 и выше и до этого по 20-40 долларов. С 1914 начнется скатывание платежного баланса РИ в отрицательное сальдо.
А так да, свободная наличность казначейства уже столько лет пылиться как аргумент на "Где деньги Зин"?

Good написал:

#1526601
“Обширная” – это по отношению к аналогичным программам морского ведомства, предлагаемым им ранее.

Понятно спасибо! Просто из написанного этого не видно. Пока, как понимаю.

Good написал:

#1526627
Если “тогдашняя элита”, по Вашему же утверждению, сильно отличалась от большевиков, то по почему все равно “случится 1940-41 годы”?

Речь, наверное, о том что "тогдашняя элита" не способна к действию "всё для фронта, всё для победы".

Отдельно - капиталистическая система хозяйствования РИ, с соответствующими рыночными законами, подвержена влиянию экономик Англии, Германии, Франции.
Достаточно посмотреть торговый баланс по странам РИ. И провести параллель с современными действиями Трампа в отношении Европы и Китая. И понять неизбежность реверансов РИ в сторону Антанты.

Good написал:

#1526627
Да пожалуйста. Мне всегда интересно Ваше мнение.

Рад слышать! Тогда извольте.

Good написал:

#1526627
“Страстотерпец”, “визг кадровых”, “пойдут на договор с Германией” (когда?) …
Извините, но я ничего не понял. Не могли ли Вы выражаться доступнее?

Без ёрничества ситуация, в моем понимании, выглядит так.

1. Идея Пангерманизма, как экспансия вовне, в начале 20 века окончательно сложилась.
Объективные предпосылки:
1.1. Взрывной рост экономики. С 1871 до 1913 гг. промышленное производство выросло на 600%. Благодаря позднему старту в промышленности преобладало современное оборудование. Монополизация производства началась раньше и развивалась быстрее, чем в остальной Европе. Раньше началось и сращивание промышленного и финансового капитала. По объему промышленного производства к 10-м годам Германия обогнала Британию и уступала лишь Штатам.
1.2. Рост населения. В 1971 году население Германии было 41,1 млн., в 1910 г. - 64,9 млн. В начале 20 в коэффициент прироста населения под 5%. До конца 19 в. демографическое давление отчасти компенсировала эмиграция, прежде всего в США. С конца 90-х в силу ряда причин эмиграция в Штаты из Германии начала снижаться.
Субъективные предпосылки:
1.3. Общественное сознание рубежа веков в Европе отставало от новых экономических условий. В наследство от феодализма досталось понимание, что экспансия это прежде всего приращение новыми территориями. Так как Германия опоздала к переделу мира, то в общественном сознании Германии укоренилась "обиженность" на не справедливую обделенность колониями.

2. Кадровые дипломаты и военные, в профессиональные обязанности которых входит в том числе отслеживание общественно-политической жизни подопечных стран, не могут не видеть ситуации с желанием Германией экспансии. Наглядным подтверждением стремления к экспансии могут служить хотя бы явно спровоцированные Германией Марокканские кризисы. И "кадровые" видят, что одним из направлений Германской экспансии будут российские пределы.
Поэтому, независимо от того кто конкретно стоит во главе Государства, МИДа и ВМа, стремление к Договору направленному на разрушение Русско-Французского соглашения встретят противодействие чиновников. От пассивного, массовые отставки, до активного, воздействия на сознание отдельных лиц и/или раздувания общественно-политического резонанса. В общем, предпосылки для внутриполитического кризиса на лицо.

Good написал:

#1526627
Что-то я снова не пойму Вашей логики. Если “тогдашняя элита”, по Вашему же утверждению, сильно отличалась от большевиков, то по почему все равно “случится 1940-41 годы”?

Я имел ввиду, что после разрушения Русского-Французского союза и пользуясь нейтралитетом России, Германия непременно развяжет войну с Францией с очень высокими шансами на победу. Русская Прибалтика, Бело- и Малороссия не единственные территории, на которые зарились в Германии, были ещё Бельгия и северо-запад Франции. После разгрома Франции в течении короткого времени Германия нападет и на Россию. Или сразу, пользуясь отмобилизованной, победоносной армией, или в течении года, как это случилось в 1940-41 гг.
Вот только в отличии от большевиков, элиты РИ не смогут организовать тотальную войну и противостоять агрессору.

Good написал:

#1526627
Да, частично Вы правы, в альтернативе, в 1911 году, Россия не ищет союзника, а хочет избавиться в дальнейшем от уже существующего, но, как и в 1887 году – “для решения своих, прежде всего экономических, задач”. И естественно, хочет подстраховывается, чтобы избежать противостояния, которое ее уже не интересует.

Ответил выше. Если Россия не имеет союзника, то она останется на поле боя один на один с Германией.
Кстати. Последовательность нападения Германии на Францию или Россию, поле нового "Договора перестраховки", будет на выбор Большого генерального штаба.

Good написал:

#1526627
Т. е. Вы полагаете, что в альтернативе немцы не захотят заключать с русскими договор о взаимном нейтралитете? Почему? 

Германия как раз только "за" разрушение Российско-Французского союза. Первая попытка решения этого вопроса была в Бьёрке в 1905 году.

Good написал:

#1526627
Если не имеет значения, то почему тогда Вы так яростно оспаривали реальность протокола по этим делам?

Ещё раз! Потсдамское соглашение для России было вынужденным и малозначительным. В Вашем "Договоре о перестраховке" это вишенка на торте.
Кстати. Попытка со стороны Германии соединить линии дорог с Россией далеко не первая. Прогуглите станции Laugszargen, Czymochen и Dlottowen. Конечные станции на линиях в никуда... почти.

Good написал:

#1526627
…которое обернулось сокрушительным разгромом турецкой армии в Балканской войне.
Кроме того, Вы забываете, что в конце 1913 - в начале 1914 года младотурки сместили подавляющее большинство генералов и множество полковников, воспитанных фон дер Гольцом. В результате в начале ПМВ турецкими корпусами командовали свежеиспеченные полковники, а дивизиями подполковники, которым явно не привили с детства любовь к немцам. 

Как раз те полковники/подполковники, что командовали корпусами и дивизиями в Первую войну, учились в академии и колледже по планам составленным Гольц-пашой.
А высшие офицеры, разгромленные в 1-ю Балканскую, сложились ещё до фон дер Гольца. И самый яркий пример этого - Хусейн Назим-паша, начальник штаба Османской армии в Первую Балканскую. Воспитанник Сен-Сира, где его преподавателем был Фердинанд Фош. Став начальником штаба армии отказался от доктрины Гольц-паши, предусматривающую активную оборону на всех фронтах, а начал наступление везде в духе французских теорий. Результат известен.
Другие командующие армиями: Западная армия - Халепли Зеки-паша, мясник Сасуна, окончил академию (Мектеб-и Харбие) в 1883 то есть до Гольца. Македонская армия - Али Рыза-паша, окончил академию в 1886 году.
Впрочем, поражение Турции не удивительно. Колемен Абдулла-паша, командующий Восточной армией: "Мы не в состоянии иметь дело даже с Болгарией одной среди балканских государств. Состояние наших вооруженных сил плачевно. Если мы можем остановить врага в Чаталдже, это успех." Абдклла-паша, вот уж кого можно назвать воспитанником Гольц-паши, не снискал себе славы в Первой Балканской. А вот другой ученик фон дер Гольца, Ахмед Иззет-паша, смог удержать болгар на Чаталджинской позиции.

Отредактированно Константин (07.01.2022 02:15:38)

Константин написал:

#1526946
1. Идея Пангерманизма, как экспансия вовне, в начале 20 века окончательно сложилась.

Вы еще не забывайте, что Германия это на 80% германизированные и асиммилированные славянские народы на захваченных их землях. Сама Германия сложилась в результате мощнейшей ассимиляционной экспансии. Такие вещи задают вектор народу надолго. До очень хороших п...дюлей.

Nemo-800 написал:

#1526998
Вы еще не забывайте, что Германия это на 80% германизированные и асиммилированные славянские народы на захваченных их землях. Сама Германия сложилась в результате мощнейшей ассимиляционной экспансии. Такие вещи задают вектор народу надолго. До очень хороших п...дюлей.

Ну, за всю Германскую империю это очень смелое утверждение. Однако коренные земли Прусской короны, Бранденбург и Пруссия, отжаты у славян. Да, и с Саксонией, и, отчасти, Баварией не всё так просто. С другой стороны, пангерманисты рассматривали себя как наследники Карла Мартелла и Карла Великого. Ну, или считали, что как минимум земли Бургундского герцогства должны отойти к империи. А это Голландия, Фландрия, Брабант, Булонь, Пикардия, Артуа и Люксембург.

Мы тут продемонстрировали коллеге Good'у свою эрудицию. Но! Предлагаю этим пока и ограничится! Будем считать, что мы (я) не заметили натянутости "Договора перестрахования".

Nemo-800 написал:

#1527040
А кто сказал, что в альтернативах все должно быть идеально и в них не должны совершаться и ошибки и в том числе глобально-политические?

В принципе никто.Тогда альтернативить надо честно.
Типа глава номер.....
Академия Генерального штаба Берлин.
Преподаватель размеренно ходил вдоль доски и рассказывал.
После того как русская армия завязла в войне с Японцами ее положение стало предопределенным.Противостоять закаленным в боях победоностным войскам рейха она не могла.Именно ошибки Российской элиты в которой все меньше становилось Германской крови и предопределило возврат русских в их естественное состояния.В крепость как они ее называют.(Это я про крепостное право.Догадались кто был бы помещиком?)

Аскольд написал:

#1526754
Речь, наверное, о том что "тогдашняя элита" не способна к действию "всё для фронта, всё для победы".

Речь скорее в невозможности тогдашней элиты решить вопрос целепологания и пойти ради этого на жертвы.
Поясню масштаб проблеммы в сравнении.
К 1943 году проблеммы в стрептоците не было и его можно было применять даде в сомнительных случиях.К1944 году решили проблемму нехватки ренгеновских установок
Российское производство градусников в 1917 году ,если не ошибаюсь, составляло 50 штук в месяц.И делала их одна артель.Т.е сидел дед стеклодув и дул градусники.Дед заболел и все....
Т.е СССР решил те задачи которые в Российской империи и не ставились.

Отредактированно jurdenis (07.01.2022 18:23:37)

Nemo-800 написал:

#1527044
Зарезанный со всей семьей партизанами какой нибудь бывший бюргер?

Как вариант.Напомню что Помещиков резали и в 18 и 19 веке.Но крепостного права это не отменило.
Но я немного о другом.Я о том что последствия могут быть не просто плохими а катастрофичными.

Good написал:

#1527048
Почему??
Обоснуйте

Очень просто.Еще с 19 века Р.И не хотела обьединения Германии.Не хотели получить огромное Германское государство.Именно этим и обьясняктся поддержка Австрии даже когда имелись сильные разногласия с ней.В конце 19 века после обьединения Германии Р.И столкнулась с мощной экономической экспансией Германии на свой рынок это раз.И обострения Балканской проблеммы это два.И целью внешней политеки Р.И стал нахождение противовеса Германии и защита внутренего рынка.К середине 90 х годов эта задачв была выполнена.В 1905 году Германия добилась проникновения своих товаров на рынок Р.И.Сейчас же вы предлагаете отказаться и от противовеса Германии еще и в условиях после поражения в РЯВ.Т.е сдачи вообще всех внешнеполических позиций.Смотрим на ситуацию с другой стороны.Р.И по вашей трактовке и идеи действий за неза что сдала союзника.Часть внутренего рынка.Так почему бы ее не давить дальше?

Отредактированно jurdenis (07.01.2022 20:28:12)

jurdenis написал:

#1527046
Я о том что последствия могут быть не просто плохими а катастрофичными.

Ну что ж, зато сможем смотреть как хозяева пьют баварское пиво.

Good написал:

#1527035
В данном случае я писал не о покрытии дефицита бюджета, потому как причины этого дефицита могли быть самыми разными, т. е. далеко не обязательно, что это были долги по займам, а именно касательно

Good написал:
#1526601
оплаты долгов по предыдущим займам.

А вот 1909 году действительно, часть облигаций займа этого года просто обменяли на казначейские обязательства 1904 года, имевшихся у заемодателей. 

Уж простите за придиризм, просто Ваше выражение "практически любой займ" несет смысловую нагрузку никак не увязываясь с займом 1909.
Ну почему "просто обменяли", займ 1909 с меньшими текущими процентами. Займ же 1904 был погашен и новые владельцы займа 1909 могли не быть до этого владельцами погашенного займа. Но в целом, по факту,  применительно к российской стороне, да, просто обменяли, отсрочив погашения долга.

Good написал:

#1527035
Спасибо за “Отчет”!
Получается следующая ситуация: из общей суммы займа в 525 млн. рублей, облигации номинальной стоимостью в 350 млн. рублей просто обменяли у “заграничных банкиров” на имевшиеся у них русские казначейские обязательства 1904 года, а оставшиеся облигации на сумму 175 млн. рублей (в номинале) разместили за границей и получили за них чистый доход в почти 149 млн. рублей. Т. е. правы и Бовыкин, и составители “Ежегодника”.   

Пожалуйста!
Если знать, что у Бовыкина 175 млн. - это нарицательный капитал, причем не забываем, что это цифры приращения госдолга, а не общая сумма госзаймов размещенных в этом году, а 149 млн. в Ежегоднике - фактически полученные, то да, ни у кого вопросов не возникнет. Только я не писал, что они не правы, я лишь обратил внимание, что цифры даны без пояснений за счет конкретно какого займа они появились.

Good написал:

#1527035
Да, согласен – не подразумевалось, т. к. все облигации займа 1909 года были обменены или размещены за границей в том же году, и больше Россия, вплоть до ПМВ, иностранных займов не брала.

Если под иностранными займами понимать только внешние государственные займы для покрытия потребностей бюджета, то да, не брала.

Good написал:

#1527035
И по какой же статье в бюджетной росписи проходили эти "сверхдоходы" от урожая?

Вот, пожалуйста пример 1910 года из отчета Государственного контролер: https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003836 … heme=white со стр. 8, внизу после таблицы. Не знаю, известен ли Вам этот источник, но еще можете обратить внимание на раздел Военное ведомство, мало ли что полезное найдется. В целом "отчеты Государственного контролера" вполне полно оцифровали в ленинке.

Good написал:

#1527035
Нет, отрицательное сальдо было в 1912 году. А в 1913 году была (и планировалось в 1914 году) нулевая разница между государственными расходами и доходами, т. е. “баланс сходился”.

Платежный баланс - это не из категории госбюджета. Это, в упрощенном виде, разница между объемом товаров и услуг экспортированных и импортированных. Боле широкое понятие чем торговый баланс. И с 1914 пошла тенденция, что в скором времени из России золота будет уходить больше чем приходить, со всеми вытекающими для финансового состояния страны.

Good написал:

#1527048
Давайте посмотрим. Вот данные по внешней торговле России за 1911 год с Германией и странами Антанты.
Германия: экспорт – 490,526 млн. рублей, импорт – 487,78 млн. рублей.
Великобритания: экспорт – 337,032 млн. рублей, импорт – 155,081 млн. рублей.   
Франция: экспорт – 90,813 млн. рублей, импорт – 56,781 млн. рублей. 
И?

Давайте. Но отчего Вы такой хитрый, упоминая ранее Ежегодником пусть даже 1913 года, дали цифры за 1911, год исключения?
Пойду навстречу и рассмотрим сначала 1911 год. Что мы видим. Положительно сальдо торговли за этот год с Англией составляет - 182 млн., с Францией - 34 млн. Итого, торговля с "Антантой" принесла в страну 216 млн. золотом, от Германии в страну пришло лишь 2,75 млн. золотом.

А вот теперь возьмем более полные цифры из Статистического ежегодника России 1914 г. (Год одиннадцатый) http://istmat.info/node/25514 X-ый отдел. Торговля. стр. 30-31.

Среднее за пять лет (1908-1912).
Англия - положительное сальдо 158 млн. в год
Франция - положительное сальдо 35 млн. в год
Германия - отрицательное сальдо 36 млн. год

Год 1913
Англия - положительное сальдо 95 млн.
Франция - положительное сальдо 44 млн.
Германия - отрицательное сальдо 198,5 млн.

Посыл: Германия высасывает из России золото.

Good написал:

#1527629
Сравнение с 1940-41 года, как я уже писал, явное неудачное. В 1941 году Гитлер понимал, что если он не нападет на СССР, то тогда нападет Сталин.

Суворов?  Все таки может стоит посмотреть реально озвученные причины нападения на последнюю надежду Британии на континенте? И что изменилось бы?

Good написал:

#1527629
Поэтому даже если немцы и будут знать о том, что военная конвенция между Францией и Россией уже не имеет силы, они все равно оставят силы прикрытия

Общение дипломатов  и военных не ограничивается словами написанными в договорах.

Good написал:

#1527629
наращивание британских сил на континенте

Не факт.