Вы не зашли.
Эд написал:
#1527000
Я понимаю, что теория Мэхена-Коломба - священная корова,
Эд, ну во-первых теория Мэхена-Коломба это во многом огромный миф. Как пример Мэхен помнится участвовал в разработке плана противодействия возможному удару Британии по США в конце 19-го века и спланировал строить крейсера-рейдеры. Неожиданно? Этой теории приписывают то чего там не было, да Мэхен то собственно говоря цельной теории то и не создал- у него просто множество разноплановых работ и выступлений.
Эд написал:
#1527000
Вместо этот огромный флот занимался ерундой, охраняя то, чему ничего серьезного угрожать не могло.
Этот огромный флот активно готовился к этой самой высадке в Дании с переносом войны на Балтику. И при этом проводил удар на Дарданеллы. контролировал Средиземное море, держал блокаду торговли, прикрыл переброску БЭК, обеспечивал снабжение и доставку пополнений армии союзников во Франции, перевез в условиях неограниченной подводной войны экспедиционный корпус США со всем необходимым, фиксил Хохзеефлотте и учился, учился и еще раз учился современной войне с ПЛ, авиацией и радио. И победил.
Отредактированно Nemo-800 (07.01.2022 16:30:27)
Есть такая римская пословица - Орел не ловит мух.
Оба флота не сделали главного, в итоге поплатились своими империями.
Эд написал:
#1527037
Оба флота не сделали главного, в итоге поплатились своими империями.
Эд, повторюсь, сохранение британской империи не было на тот момент приоритетом в Британии. Приоритет был преобразование ее в содружество независимых государств без потери безопасности для Острова.
И главное- не стоит забывать, что линейный флот Англии победил до ПМВ в холодной войне с Германией. Начатой Тирпицем. И его размеры следствие именно ее.
Nemo-800 написал:
#1527039
сохранение британской империи не было на тот момент приоритетом в Британии. Приоритет был преобразование ее в содружество независимых государств без потери безопасности для Острова.
Что-то новенькое, понятно, когда сейчас так либералы рассуждают.
Во всех прошлых войнах англ. флот обязательно громил противника, на чем и держалось могущество Англии. Эта была исключением. Во всех высказываниях всех англ. политиков того периода, что я видел, речь шла как раз о сохранении (и преумножении) Британской империи.
Эд написал:
#1526983
Качественно он очень сильно уступал германскому
А в чем это качество определялось? Вопрос интересный и его редко подымали.
Эд написал:
#1527037
Есть такая римская пословица - Орел не ловит мух.
Оба флота не сделали главного, в итоге поплатились своими империями.
Джентьмены все же распрощались с империей в 45.
Nemo-800 написал:
#1527039
Эд, повторюсь, сохранение британской империи не было на тот момент приоритетом в Британии.
А стоял ли вопрос? В 18?
Эд написал:
#1527056
Что-то новенькое, понятно, когда сейчас так либералы рассуждают.
Хорошо, раз тут начинается Политпросвет в эту тему не полезу. Отмечу только. что у меня есть надежнейший свидетель, вот это дерево
Эд написал:
#1527056
Во всех прошлых войнах англ. флот обязательно громил противника
С трудом могу вспомнить как британский флот громил противника в Крымскую войну.
Nemo-800 написал:
#1527072
Политпросвет
Я неточно выразился, это сейчас некоторые англо-саксонские историки утверждают, что они с самого начала несли только просвещение и собирались тихо уйти, когда туземцы поумнеют.
Nemo-800 написал:
#1527073
как британский флот громил противника в Крымскую войну.
Он громил его в его базе, которую взял вместе с флотом.
FOBOS.DEMOS написал:
#1527063
в чем это качество определялось?
Думаю, в первую очередь - в экипажах.
Cyr написал:
#1526856
Ну, и где плоды победы?
Prinz Eugen написал:
#1526862
Вы имеете в виду, что не смогли перетопить весь Хохзеефлотте или что-то другое?
FOBOS.DEMOS написал:
#1526875
Большое заблуждение в том что Ютланд преподается как успех ФОМ.
Тут все дело в том, чтобы договориться, что и почему считать победой.
Это, впрочем, уже обсуждадось. Даже тема специальная есть.
Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10156
Я, кстати, не согласен насчет иллюзорности, я считаю, что критерии совершенно ясные.
-выполнение/не выполнение поставленной задачи, это наиболее важно, но само по себе недостаточно
-цена выполнения/не выполнения поставленной задачи, т.е. соотношение потерь
-силы задействованные для выполнения/не выполнения поставленной задачи, т.е. соотношение сил
В случае с Ютландом, по всем пунктам немцы одержали убедительную победу.
Nemo-800 написал:
#1526883
Потому, что удачный драп еще никогда победой не считался.
Вы вероятно думаете, что говоря драп, как-то принижаете Хохзеефлотте, на самом деле Вы лишь демонстрируете свое невежество.
Драп, это неуправляемый, беспорядочный, панический отход с поля боя.
Отступление, ничего общего с драпом не имеет.
Чтоб Вам было понятнее.
После Цусимы русская эскадра драпала, а после боя в Корейском проливе, отступила перед превсходящими силами противника.
Немцы и при Д-Б, и при Ютланде именно отступили, сохраняя порядок.
Да и при Фолклендах это тоже был не драп, это тоже было отступление, просто оторваться от противника смог только Дрезден.
Эд написал:
#1527084
Он громил его в его базе, которую взял вместе с флотом.
А здесь вся база сдалась , и флот поднял белые флаги.
Unforgiven написал:
#1527090
Драп, это неуправляемый, беспорядочный, панический отход с поля боя.
Когда бросают своих раненных это драп.
Nemo-800 написал:
#1527092
Когда бросают своих раненных это драп.
Т.е. Гладков из Эльтингена драпал?
Ну-ну.
Unforgiven написал:
#1527095
Т.е. Гладков из Эльтингена драпал?
Я не знаю кто это, а в эльтигене просто когда то бывал. И если в этом вопросе вы назовете меня невеждой, то это будет просто константация факта. Но то что вы написали выше это хамство, потому и такой ответ.
А по Ютланду- немцы не выполнили своей задачи кроме пиара перед собственным народом. Силы были задействованы ровно такие какие противник мог ожидать- даже менее, к тому моменту все додредноуты ГФ отправил на другие задания. Но почему это можно считать немецким поражением я выше объяснил- больше на классический бой флотов немцы рассчитывать не могли, а значит "выиграть войну за один день", т.е убрать ГФ в сторону для решения задач по снятию блокады и прерыванию снабжения союзников во Франции им больше не светило.
Если еще короче сказать- после Ютланда стало ясно, что весь этот немецкий линейный флот был построен зря.
Вот и все.
Nemo-800 написал:
#1527101
Я не знаю кто это
Это командир 318 сд. И речь идет о прорыве с плацдарма, когда тех раненых, которые не могли идти, оставили на плацдарме.
Вот еще пример. Одеса 1941. При эвакуации
Кибардин Г.А. написал:
#1517487
количество пленных солдат исчислялось тысячами ( однако и тут даётся оговорка,что в основном - это не транспортабельные раненые ).
Нетранспортабельные раненые при эвакуации были оставлены.
Значит Красная армия драпала из Одесы?
Nemo-800 написал:
#1527101
А по Ютланду- немцы не выполнили своей задачи
Это голословное утверждение.
Какая задача стояла перед немецким флотом, Вы не сказали.
Unforgiven написал:
#1527106
Какая задача стояла перед немецким флотом, Вы не сказали.
Нанесение главным силам ГФ потерь, большие чем свои, в классическом артиллерийском бою, атаками миноносцев и завлечение противника на засады ПЛ. Ну и показать, что флот не бездействует, а воюет со всей страной.
Ютланд должен был быть шагом на пути, который в конце концов должен был бы окончится минимум снятием английской морской блокады, а максимум даже установлением своей над Англией. Но нит.
Отредактированно Nemo-800 (08.01.2022 03:41:15)
Unforgiven написал:
#1527105
Нетранспортабельные раненые при эвакуации были оставлены.
Спасающихся на шлюпках даже бриты не всех собрали- част ь в плен угодила. Но бриты не добивали свой крейсер только потому, что он не мог держать высокий ход, и не бросали свой другой ЛКр который отстал из за повреждений.
Кстати бриты тоже драпали. Мои любимые Гарвичские силы во главе с лихим Тирвитом, тоже бывало драпали. Бывает.
Nemo-800 написал:
#1527102
после Ютланда стало ясно, что весь этот немецкий линейный флот был построен зря.
После Ютланда стало ясно, что весь этот немецкий линейный флот устарел от того, что в ГФ появилось достаточное количество 15", кроме имеющихся 13,5", а ФОМ уступал количеством, а теперь и качеством, так как Байерны и Маккензены не успевали, и при этом ФОМ к после Ютланда ФОМ какую либо чувствительную часть этого самого превосходящего ФОМ количества ГФ, не смог уничтожить.
Unforgiven написал:
#1527089
В случае с Ютландом, по всем пунктам немцы одержали убедительную победу.
Это как Бородино: победили вроде как обе стороны, но войну проиграл Наполеон.
Nemo-800 написал:
#1527107
Нанесение главным силам ГФ потерь, большие чем свои, в классическом артиллерийском бою, атаками миноносцев и завлечение противника на засады ПЛ.
Если мне не изменяет память, Шеер видел задачу несколько иначе.
Prinz Eugen написал:
#1527122
Если мне не изменяет память, Шеер видел задачу несколько иначе.
Изложите.
Nemo-800 написал:
#1527131
Изложите.
Посмотрю, как это формулирует Шеер.