Сейчас на борту: 
Ars_K,
dim999,
Prinz Eugen,
shaulys,
Strannik4465
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 47 48 49 50 51 52

#1201 06.04.2015 18:45:09

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Ольгерд написал:

#939536
Как можно вообще сравнивать между собой фактически "защищённые" бронепалубники ( "британцев" и "американца") и фактически "броненосцы 2-го класса" ("немца" с "японцем"), если они изначально проектировались под абсолютно разные тактические задачи?

А с чего Вы решили, что британцы это защищенные бронепалубники и американцы тоже, а немцы это броненосцы 2-го класса? Да и строили все три страны совершенно под разные задачи.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#1202 08.04.2015 14:09:15

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Алекс написал:

#939568
А с чего Вы решили, что британцы это защищенные бронепалубники и американцы тоже, а немцы это броненосцы 2-го класса?

Ну я конечно не столь крупный авторитет как вы, но на основе моих скромных знаний делаю вывод, что 4-х дм пояс "Чарльстонов" и "Кентов", прикрывающий лишь район машинно-котельной установки, при 2-3х дм броне на скосах палубы на период после РЯВ считаю весьма "картонным". "Каунти" конечно слегка посолидней смотрятся, но всё равно вижу данную концепцию довольно схожей с нашими "Богатырями". Впрочем насколько помню, и сами британцы с американцами вроде как называли подобные кр-ра не "броненосными", а "защищёнными". Немецкие же БрКр-ра (кроме "Шарнхорстов" пожалуй) по сравнению с ровесниками-броненосцами явно выглядят слегка облегчёнными в вооружении и бронировании, но с более высокой скоростью (по тому же принципу, как и их последующие линейные кр-ра), и более схожи с "асамоидами".

Алекс написал:

#939568
Да и строили все три страны совершенно под разные задачи.

Ну естественно, каждая страна ставила свои задачи для своих броненосных кр-ров, посему думаю сравнение приведенных в статье кр-ров некорректно в принципе и выглядит попыткой обелить неудачные "Чарльстоны" перед читателями. Мне же лично видится, что американцы сами толком не понимали, что же они хотят видеть в этой троице, в итоге получили что получили, довольно слабый крейсер, лишь формально числившийся "броненосным", который даже на момент закладки уже являлся, мягко говоря, далеко не "шедевром". Наши столь часто охаиваемые многими "Дианы" и то смотрятся более удачными, чем эти "американцы".


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#1203 08.04.2015 21:21:25

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Ольгерд написал:

#940177
Мне же лично видится, что американцы сами толком не понимали, что же они хотят видеть в этой троице,

В сети есть книга Музыканта про американские БрКр, я даже давал ссылки на нее на этом форуме. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9061


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#1204 13.04.2015 17:19:30

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Олег написал:

#940279
книга Музыканта

Святых уродцев там нет.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#1205 09.01.2022 20:06:27

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Ольгерд написал:

#940177
Немецкие же БрКр-ра (кроме "Шарнхорстов" пожалуй) по сравнению с ровесниками-броненосцами явно выглядят слегка облегчёнными в вооружении и бронировании

В вооружении, отказавшись от 240мм. Бронирование хоть было и не толстым, но это был крупп, с большой площадью бронирования.
Принц Генрих, Принц Адальберт, Роон и Йорк имели пояса из круппа в 100мм и скос за ним в 50мм. Также имелся верхний пояс и каземат и даже башни, тоже в 100мм круппа.
Облегченным выглядят только толщины. Видимо в расчете на лучшее качество в сравнении с гарвеем, да толстым скосом.


С ув. Вячеслав

#1206 10.01.2022 13:10:31

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

FOBOS.DEMOS написал:

#1527395
В вооружении, отказавшись от 240мм. Бронирование хоть было и не толстым, но это был крупп, с большой площадью бронирования.

А разве Ваши выводы хоть в чём-то вступают в противоречие с моими?:

Ольгерд написал:

#940177
Немецкие же БрКр-ра... ...по сравнению с ровесниками-броненосцами явно выглядят слегка облегчёнными в вооружении и бронировании, но с более высокой скоростью... ...и более схожи с "асамоидами".

Да, имели более тонкое бронирование (по сравнению с броненосцами), а 100мм (даже круппа) вряд ли станут серьёзной защитой против снарядов ГК "Маджестиков", "Канопусов" или даже "Бородинцев" (да хоть и супротив теоретически "вездесущих" броненосцев-крейсеров типа "Пересвет"!), если к тому же они возвышаются над ГВЛ всего-то на 70 см?! Но зато они имели такие же и 2-й БП, и броню казематов (достаточно адекватные) , которые обеспечивали вполне себе реальную защиту от сосредоточенного огня орудий среднего калибра даже бригады/отряда линкоров-ЭБР-ов (например, при попытке взять броненосцы противника "в два огня", атакой с "неподбойного" борта вражеской линии ГС). И в тоже время их "слегка ослабленный" ГК вполне себе мог нанести довольно существенный урон вражеским ЭБР-ам главной линии. А более высокая скорость вполне позволяла германским БрКр-рам либо навязывать свои условия боя, либо своевременно заныривать "в туман" (принимая во внимание погодные условия Балтики и Северного моря), с учётом которого 150-мм средний калибр порой воистину мог стать ГЛАВНЫМ!. И чем же в данных расчётных условиях "Адальберты" и "Рооны" могли стать хуже "Асамоидов" в РЯВ, именно как "броненосцы 2-го класса"?


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#1207 10.01.2022 13:37:01

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Ольгерд написал:

#1527469
Да, имели более тонкое бронирование (по сравнению с броненосцами),

Ага - а я прочел как "с ровестниками-БКР".
Нет - конечно же в сравнении с ЭБР, германские БКР были конечно же тонковаты донельзя. Германские же ЭБР относительно даже были лучше бронированы чем ЭБР других стран.

Ольгерд написал:

#1527469
И чем же в данных расчётных условиях "Адальберты" и "Рооны" могли стать хуже "Асамоидов" в РЯВ, именно как "броненосцы 2-го класса"?

А тем что Ронн введен в 1906 а Йорк в конце 1905. А будут на ДВ в условиях РЯВ к 1907.

А так мы имеем успевающие Принц Адальберт и Фридрих Карл к Цусиме и Принц Генрих да Фюрст Бисмарк - ранее.

Т.е. к началу РЯВ их есть 2 штука. К Цусиме 4 штука.

А Асамоидо-гарибальдийцы интересны тем что их есть АЖ 8 штука спустя неделю после начала войны.

Напомню - телепорт и машина времени не изобретена.

И я бы скорее искуссно орудовал Цукубой и Икомой с их 12"/45кал на 22000м, и 20уз, которые так же были бы готовы на ДВ к 1907, если им первыми поставлять дефицитные стволы 12".

Отредактированно FOBOS.DEMOS (10.01.2022 14:16:05)


С ув. Вячеслав

#1208 10.01.2022 13:49:40

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Тоесть мой посыл понятен: асамо-гарибальдийцев было достаточное количество и вовремя. Германских БКР - всего 4 к Цусиме и то трех разных типов, с 3-мя наборами ГК: 4-240мм, 2-240мм и 2 по 4-210мм.

Таким образом - германские БКР не вписываются в реалии РЯВ так как корабли более поздней постройки чем асамоидо-гарибальдийцы.


С ув. Вячеслав

#1209 10.01.2022 14:17:45

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

А вот условно сравнить бронирование асам и Рона/Принца Адальберта с асамо-гарибвльдийцами - это нужно. Но в соответствующей теме.


С ув. Вячеслав

#1210 10.01.2022 14:41:44

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

FOBOS.DEMOS написал:

#1527476
Ага - а я прочел как "с ровестниками-БКР".
Нет - конечно же в сравнении с ЭБР, германские БКР были конечно же тонковаты донельзя. Германские же ЭБР относительно даже были лучше бронированы чем ЭБР других стран.

Ну, будем считать, что мы слегка недопоняли друг друга. Я-то вообще все свои возражения изначально (уже много лет тому назад) выдвинул лишь касаемо статьи насчёт т.н. "броненосных" крейсеров типа "похищение Святого Луки" "Сент-Луис", и совершенно не рассматривал покупку-включение германских БрКр-ров в состав хоть 1-й, хоть 2-й ТОЭ. Но исключительно гипотетически-теоретически рассматривал сравнение того же "Фридриха Карла" (а "Роон" не слишком-то далеко от него убежал ;) ) с "Чарльстоном", "британцами" и "Идзумо", а так же сетовал, что наш "Баян" не рассматривали в этой статье... и не более того!  ;)


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#1211 10.01.2022 15:40:47

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Ольгерд написал:

#1527488
наш "Баян" не рассматривали в этой статье

Слишком выглядит особняком. Крайне неудачный проект - тонкий верхний пояс и каземат, 80мм и явно без закалки. По сравнению с Фридрихом Карлом залп 2-203мм против 4-210мм. Пояс хоть и 200мм, но гарвей и без скоса, у немца 100мм круппа и скос 80мм.
Я бы все же конечно пояс делал толще при скосе в 40мм. Германцы видимо сильно боялись за начинку в нутри, а не за дырявый борт


С ув. Вячеслав

#1212 10.01.2022 17:50:29

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

FOBOS.DEMOS написал:

#1527495
Слишком выглядит особняком. Крайне неудачный проект - тонкий верхний пояс и каземат, 80мм и явно без закалки. По сравнению с Фридрихом Карлом...

Я ещё раз спрашиваю - зачем сравнивать броненосный крейсер-разведчик типа "Баян" с линкорами II-класса (типа "Асама", "Фридрих Карл", et cetera)?!! *shock ogo* У каждого типа - свои задачи!
Ну уж если Вы возобновили столь давний спор, то прошу обратить внимание, из-за чего он собственно возник? Лично я изначально усомнился в справедливости статьи, в которой сравниваются "Чарльстон", "Кент", "Каунти" "Сент-Луис" и ""Идзумо""? Зачем же сравнивать "жирное" (как маслянистость) с "ЖЫ-Ы-ЫРНЫМ" (как рыхлость несвежего женского тела)?!! Ну а если уж Аффтор попытался смешать Синее и Гладкое - тогда уж Бог с этим несчастным одиноким "Баяном" - где же МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ФРАНЦУЗСКИЕ БрКр-ра?!!! Чисто так, ради "спортивного сравнения"? Их ведь столько было настроено, что при встрече с ними со всеми бедный Йорик"Йорк" спрятался бы за подштанники истлевший штандарт фельдмаршала Роона, и умчался бы хоть к "Фридриху", хоть к "Карлу" под защиту (ибо оба они - типа "Великие"!!! :D )
Слава, хорош "включать дурака" (в смысле, "шутковать"), ведь и так всё понятно! ;)


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#1213 10.01.2022 22:20:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Ольгерд написал:

#1527552
МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ФРАНЦУЗСКИЕ БрКр-ра?!!!

Ага - самому интересно. Там 4 серии ЕМНИП, которые подходят под категорию сравнения.

Ольгерд написал:

#1527552
"Фридрих Карл"

Фридрих Карл и Принц Адальберт - 4×210мм. Предыдущий одиночный Принц Генрих 2×240мм. И только Фюрст Бисмарк имел 4×240мм.
Может все кроме последнего под ЭБР 2 класса и не подходят то? Хотя особого преимущества у асамоидов перед ними нет. Гарибальдийцы разве что за счет забронирования 6" круппом. Да 4 асамоида с круппом.

ХЗ куда их отнести...


С ув. Вячеслав

#1214 11.01.2022 00:08:50

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Ольгерд написал:

#1527552
с линкорами II-класса

С фига вдруг?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#1215 11.01.2022 00:54:44

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Nemo-800 написал:

#1527611
С фига вдруг?

Ну с Габсбургов А-В разве что. У ФБ даже фора +1 в количестве стволов ГК.


С ув. Вячеслав

#1216 11.01.2022 14:24:31

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Nemo-800 написал:

#1527611
С фига вдруг?

Ну а пуркуа бы и не па? Коллега, давайте не будем упираться в весьма-таки расплывчатое понятие "Линкоры II-го класса", я применяю его по аналогии с "асамоидами" и "гарибальдийцами". Сравните первую "шестёрку" "немцев" с их же "линкорами" того же периода, а затем переложите эту "кальку" на японский императорский флот в РЯВ, и затем, как говорится, "найдите десять отличий"! И каким-таким "задним боком" к ним "Сент-Луисы" можно было пришпандорить в вышеприведённой статье, вот лично я ни сном ни духом! Может, хоть Вы развеете мои сомнения? ;)


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#1217 11.01.2022 15:10:38

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Ольгерд написал:

#1527668
я применяю его по аналогии с "асамоидами" и "гарибальдийцами". Сравните первую "шестёрку" "немцев" с их же "линкорами" того же периода, а затем переложите эту "кальку" на японский императорский флот в РЯВ, и затем, как говорится, "найдите десять отличий"!

Не верное суждение - германские ЭБР были облегчены в ГК, поэтому есть кажущаяся близость первого гибрида БКР, Фюрст Бисмарка с его 4-240мм. Остальные 5 имели лишь: один - 2-240мм, 4-ре - 210мм.
Кальки же с ЯИФ нет совсем - там разница чувствуется сразу - ЭБР чуть ли не в два раза больше по ВИ - от 1,5 до почти 2-х.

Гарибальдийцы же имели условную близость - итальянские ЭБР были во многом облегченные сами, либо из-за тонкого пояса как у Ре Умберто и ББ, лиюо из-за ослабленного ГК из всего 2-305мм как у ЭБР с промежуточным - Реджины Елены.

Типичными ЭБР II класса - это Сисой, Ростислав, Центурион, Ринаун. Они были задуманы ТТЗ и бюджетом как второклассные.


С ув. Вячеслав

#1218 11.01.2022 15:20:44

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Ольгерд написал:

#1527668
И каким-таким "задним боком" к ним "Сент-Луисы" можно было пришпандорить в вышеприведённой статье, вот лично я ни сном ни духом! Может, хоть Вы развеете мои сомнения?

С-Л - БКР, гибридный как и Олимпия.


С ув. Вячеслав

#1219 12.01.2022 03:32:36

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Ольгерд написал:

#1527668
Ну а пуркуа бы и не па?

Ольгерд, дело в том, ну так чисто для некоторого прояснения в разуме- по классификации Фишера все ЛКр делились на две категории ЛКр легкие - это крейсер с функционалом линкора второго класса и ЛКр тяжелые, соответственно.
Т.е, когда вы называете асамоиды ЭБр второго класса вы их как бы недо характеризуете. Ну как если вас определить как дровосека. ну дрова же вы рубать можете, ну и ок. Поэтому Асамоиды конечно БрКр, так как тогда дополнительных классификаций не было, то просто БрКр, хотите назвать шире- кличьте его линейным крейсером, или эскадренным. благо в России тогда так крейсера называли.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#1220 12.01.2022 06:11:49

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Nemo-800 написал:

#1527823
Поэтому Асамоиды

Броненосные крейсера, ибо строились ими, ими вошли в строй. Сами хозяева и их противники, именно так их и называли, все остальное от лукавого.


Все нормально. Падаю...

#1221 12.01.2022 06:30:25

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Nemo-800 написал:

#1527823
Поэтому Асамоиды конечно БрКр, так как тогда дополнительных классификаций не было, то просто БрКр, хотите назвать шире- кличьте его линейным крейсером, или эскадренным. благо в России тогда так крейсера называли.

Ну как например БКР Германии называют облегченными, судя по калибру ГК, хотя первые три серии по ВИ были ни как не маленькие - 11800т, 12800т а у Брауншвейгов и до 14400т. И это с учетом малой автономности ограниченной акватории под которую проектировались корабли.

А БКР проще разделить как и крейсера после Вашингтона, на два подкласса, но условные - облегченые БКР и тяжелые БКР. Асамы и Гарибальди - тяжелые. Колониальные и прочие рейдеро-жидко поясные извращения - к облегченным.

К тяжелым конечно отнести и БКР с промежуточным - уж больно те вырасти смогли.

Но это конечно же оценка-классификация послесловием, спустя более чем 100 лет - иначе, в реалиях временного периода самих БКР, представителей, классически именуемых как БКР, попросту нельзя оценить-классифицировать ввиду сложности самого данного класса кораблей, и широкого спектра его ТТЗ поставленных перед ним проектировщиками и вызовами-обстоятельствами последующего использования.


С ув. Вячеслав

#1222 12.01.2022 10:03:47

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

При всём разнообразии БрКр они неплохо делятся на большие группы: у одних превалируют крейсерские качества, у других - эскадренные. В этом плане немцы до ШиГ ближе к японцам, нежели к англам или тем же "рюрикам".

#1223 12.01.2022 11:07:04

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

mangust-lis написал:

#1527824
Сами хозяева и их противники, именно так их и называли,

А ты уверен, что они их так называли? Может стоит разобраться?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#1224 12.01.2022 13:58:03

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

H-44 написал:

#1527832
В этом плане немцы до ШиГ ближе к японцам

А для меня 5 БКР до ШиГ - никто иные как золотая серединка - все еще малые с далеко не толстыми 100мм бортами пусть и из круппа, но 2-240 или 4-210мм это уже серьезное вооружение для типичного тяжелого/большого БКР вроде Асам, Жанны Д'Арк или Дрейка.


С ув. Вячеслав

#1225 12.01.2022 15:35:18

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

FOBOS.DEMOS написал:

#1527853
никто иные как золотая серединка -

Мне они тоже нравятся: в отличие от хиловатых броненосцев, корабли очень сбалансированные. Кстати, и нам бы очень подошли вместо 6Кт+Баян.

Страниц: 1 … 47 48 49 50 51 52


Board footer