Вы не зашли.
FOBOS.DEMOS написал:
#1527525
У немцев 1/2 из двух 12" ЛКР наличных и 1/3 от вовсе построеных. При том что этот 12" калибр - единственно пробивающий, за редким успехом 11"/45 и 11"/50.
Ну это то о чем я говорил.
Unforgiven написал:
#1527089
Тут все дело в том, чтобы договориться, что и почему считать победой.
Изложите свои критерии победы.
Unforgiven написал:
#1527539
Ну это то о чем я говорил.
ИРЛ кошки не могли уничтожить дерфлингеров - те могли, численно им уступая вдвое.
Unforgiven написал:
#1527537
Да с чего Вы взяли, что победа, это только если общее положение улучшилось?
С того, что при действиях столь масштабных сил только это критерий победы. Вы же Дарданельскую операцию не согласитесь считать победой? Ну вот то то, а по сути- успешный десант, успешное поддержание коммуникаций, нанесли врагу большие потери, помогли союзнику на Кавказском фронте, успешно ушли когда изменилась политическая обстановка. Но как то душу то не греет, правда?
Unforgiven написал:
#1527537
Какие плоды победы у Синопа?
Грандиозное поражение.
Unforgiven написал:
#1527537
Какие плоды победы у Саво?
Вымели американский флот из окрестностей Гвадалканала на несколько недель, сорвали разгрузку и доставку снабжения и пополнений на несколько недель, начали практику уничтожения союзнических крейсеров приведшую к тому, что даже наступил кризисный момент. когда к них крейсера боеспособные вообще кончились. Ну и требовать от несчастного крейсерского соединения результатов уровня Ютланда, как то занадто и не здраво.
FOBOS.DEMOS написал:
#1527541
ИРЛ кошки не могли уничтожить дерфлингеров
Ага- только иблы
Prinz Eugen написал:
#1527534
Немецкие ЖБД лежат в открытом доступе...
Но как было сказано
FOBOS.DEMOS написал:
#1526339
Кто б прочел...
Ну я все таки железячник аднаха, да еще и бритофил патентованный.
А ссылку можно?
Nemo-800 написал:
#1527548
Ну я все таки железячник аднаха, да еще и бритофил патентованный.
А ссылку можно?
Блюхера читай. А ссылку никто и не дал...
Nemo-800 написал:
#1527545
Грандиозное поражение.
Нет прямой связи итога Синопа и итога Крымской.
И вообще даже генеральное сражение не является гарантированным условием для победы в стране - вдруг на самом интересном месте, в тылу вычкочит тавагищЪ с юзунгами и выпъяменной юкой, и скок падлюка на бганивичекЪ.
Nemo-800 написал:
#1527548
Ну я все таки железячник аднаха, да еще и бритофил патентованный.
А ссылку можно?
Дык Вы же знаете, как в Бундесархив сходить...
Только раздел нужен
Preußische und Kaiserliche Marine 1849 bis 1918/1919
FOBOS.DEMOS написал:
#1527551
Блюхера читай. А ссылку никто и не дал...
Ну это как обычно...
Кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - причину.(с)
Prinz Eugen написал:
#1527555
Дык Вы же знаете, как в Бундесархив сходить...
Принц, у меня комп тормознутый до ужаса- пока все заработанное в поддержание здоровья уходит, новый купить пока никак, если дадите прямые ссылки буду черезвычайно благодарен, у меня ихний архив очень тормозит каждый переход минут по двадцать, успеваю сходить покурить и забыть, что собирался делать...
FOBOS.DEMOS написал:
#1527553
Нет прямой связи итога Синопа
Казус фо Бэлли.
Nemo-800 написал:
#1527558
если дадите прямые ссылки буду черезвычайно благодарен
Попробую... но они там работают через одно место.
Блюхер
https://invenio.bundesarchiv.de/invenio … 3838fca51/
Лютцов
https://invenio.bundesarchiv.de/invenio … 6dc664059/
Дерфлингер
https://invenio.bundesarchiv.de/invenio … d8b30f226/
Зейдлиц
https://invenio.bundesarchiv.de/invenio … f1395b838/
Мольтке
https://invenio.bundesarchiv.de/invenio … ba7af11d0/
ФДТ
https://invenio.bundesarchiv.de/invenio … 3d51f8556/
Nemo-800 написал:
#1527545
Грандиозное поражение.
Паника в турецких верхах. Наивные турки думали, что союзники окажут им немедленную помощь, но англичане, as usual, блюли только свои интересы. Если бы Николай принял 4 пункта, они бы не воевали.
Относительно драпа Шеера в Ютланде: ФОМ шел в боевом порядке, по пути уничтожив Блек Принс, стрельба с правого фланга ГФ перешла на левый, но джеллико почему-то не реагировал. Англичанам повезло дважды: шедшие впереди ФОМ миноносцы англичан не нашли, отставший Мальборо вместе со своим дивизионом чуть не налетел на ФОМ и чуть не разделил участь Блек Принса.
Unforgiven написал:
#1527537
Да с чего Вы взяли, что победа, это только если общее положение улучшилось?
А есть другие варианты?
Unforgiven написал:
#1527537
Какие плоды победы у Синопа?
Серьезно? Может и у Трафальгара нет никаких плодов? Войну-то выиграл Наполеон.
У победы всегда есть результат. Это инициатива, возникающая, когда противник не противодействует. Противник может быть уничтожен, тогда инициатива носит долговременный характер. Противник может отступить. Тогда инициатива носит характер кратковременный.
В ходе Ютландского сражения не случилось ни разгрома, ни отступления британского флота. Наоборот, отступил как раз флот немецкий. И отступил ввиду невозможности продолжать бой, хотя потери у него были сильно меньше. Согласно доктрине Тирпица, немцы должны были бой продолжать, чтобы обессилить британский флот, но они этого не сделали, ибо не выходило. Т.о., та идея, ради которой создавался германский флот, оказалась неработоспособной, а другую немцы не придумали.
Никакой инициативы немцы не захватили. Наоборот, если раньше немцы обстреливали британские города, минировали подходы к британским базам, короче, действовали инициативно, искали шансы выгодного для себя боя, то после Ютланда это прекратилось совсем. Так что в результате сражения англичане полностью обезопасили свое побережье от вражеских набегов, не говоря уже о том, что они полностью сохранили все преимущества своего положения.
Теперь о потерях. Да, потери англичан в соотношение с немецкими были явно невыгодными. Однако, несмотря на эти потери, англичане бой продолжили и вынудили немцев к отступлению. Т.е. инициативу не утратили и свою волю противнику навязали. Далее, эти потери серьезно не ослабили Гранд Флит и были быстро восполнены. Наконец, если немцы так хорошо воюют, нанося противнику в три раза большие потери, то почему бы не выйти в море, чтобы повторить победу? Ведь, если такое соотношение потерь будет постоянным, то Гранд Флит закончится после 10 сражений. Однако, немцы ничего такого и в мыслях не имели.
Что до англичан, то тут все по Мэхэну. Если вражеский флот не уничтожается в генеральном сражении, то он блокируется в базах. Немецкий флот был заблокирован с начала войны. Англичане блокаду удержали. В итоге, немецкий флот больше не дергался и, в конце концов, сдался без боя.
Эд написал:
#1527564
Англичанам повезло дважды
Ну немцам и так слишком везло.
Эд написал:
#1527564
отставший Мальборо вместе со своим дивизионом чуть не налетел на ФОМ и чуть не разделил участь Блек Принса.
Скорее это очень повезло немцам, что они прошмыгнули мимо Мальборо.
Эд написал:
#1527564
но джеллико почему-то не реагировал.
Давно все разобрано и выводы бриты сделали по Ютланду сразу. И начали учится воевать ночью.
Cyr написал:
#1527617
Согласно доктрине Тирпица, немцы должны были бой продолжать, чтобы обессилить британский флот, но они этого не сделали,
Незадолго до смерти Шер говорил Леветцову, что то, что он не настоял на том, чтобы Бенке продолжал двигаться на север, а не уклоняться на восток, до сих пор лишает его сна. По этому поводу Тирпиц заметил, что тогда была бы "славная свалка" (melee). Бенке струсил. А вот, к примеру, Нисимура бы не струсил.
Cyr написал:
#1527617
почему бы не выйти в море, чтобы повторить победу?
Они и вышли в августе, но ГФ уклонился, просто повернул назад, хотя имел сведения от своего Адм-тейства, что ФОМ - южнее его. В октябре, когда Шеер опять вышел, ГФ остался в портах. Так что противника у Шеера больше не было, ГФ решил контролировать только северную часть Северного моря. Ну, искать сражения у Скапа-Флоу для Шеера было бы уже чересчур.
Cyr написал:
#1527617
Серьезно? Может и у Трафальгара нет никаких плодов? Войну-то выиграл Наполеон.
На суше выиграл Наполеон, лишившись правда флота у Абукира и Трафальгара. Но это ж война континента с островом, где нужно выиграть в обоих средАх для безаппеляционной победы.
Cyr написал:
#1527617
В ходе Ютландского сражения не случилось ни разгрома, ни отступления британского флота. Наоборот, отступил как раз флот немецкий
Так это не сухорутное сражение с фиксированной позицией, а сложное морское сражение - перестрелка на отходе одних, потом других. Погоня, потеря. Это в шахматах партия заканчивается окончательным итогом. В морском сражении окончательного итога может и не быть. Как и произошло в Ютланде
Cyr написал:
#1527617
Согласно доктрине Тирпица, немцы должны были бой продолжать, чтобы обессилить британский флот
Это интересная трактовка. Согласно доктрине Тирпица, британцы не должны были влазить в войну, побоявшись сильного ослабления флота в случае генерального сражения. Т.е. его ставка была на мир - что войны не будет.
А вот то что Тирпиц хотел аннигилироваться в случае разразившейся войны это уже что-то новое...
Германские штаб и командующие считали что нужно уравнять шансы, подловив часть Гранд-флита или упокоив его на минах или ПЛ. В этой концепции как раз правильно было выходить из боя, столкнувшись со всем Гранд-Флитом. Чтобы иметь шанс позже таки подловить часть флота. А не пытаться героически погибнуть забрав с собой на дно максимум кораблей противника. Оставив господство на море выжившим кораблям противника. Т.е. Шеер сделав ровно то что нужно было по германской концепции...
Prinz Eugen написал:
#1527563
Попробую... но они там работают через одно место.
Принц, а ваши немецкие товарищи не говорят - есть там какой-то график или хотя бы очередность оцифровки? Когда они чертежи добьют или остальные документы?
Там из раздела 1.5.1.4.2 Gefechtseinwirkungen документы как бы не интереснее ЖБД будут...
https://invenio.bundesarchiv.de/invenio … 60b13d57a/
sas1975kr написал:
#1527673
Согласно доктрине Тирпица, британцы не должны были влазить в войну, побоявшись сильного ослабления флота в случае генерального сражения. Т.е. его ставка была на мир - что войны не будет.
А вот то что Тирпиц хотел аннигилироваться в случае разразившейся войны это уже что-то новое...
Это в условиях один на один, когда условные США добили бы остатки британского флота. А ИРЛ оказалось что ГФ больше чем все три флота Г+А-В+Т.
Мой дед Тюрин Василий Никитич во время стоянки - ремонта эсминца "Лейтенант Сергеев" июль-август 1917 г.в Девонпорте\Плимут (Англия) приобрёл почтовую карточку.
"Ночная торпедная атака британских легких крейсеров и эсминцев против немецкого флота в открытом море во время битвы при Ютланде. 31 Мая-01 Июня. Британцы потеряли 14 кораблей, а немцы - 21 ." Почтовая карточка изготовлена в Девонпорте. Дед оказался в Девенпорте во время перехода Владивосток - Александровск-на-Мурмане. В ближайшее время в теме Второстепенные фронты будет выложен оригинал дневника, который дед вёл во время перехода
FOBOS.DEMOS написал:
#1527676
Это в условиях один на один, когда условные США добили бы остатки британского флота. А ИРЛ оказалось что ГФ больше чем все три флота Г+А-В+Т.
И какое отношение вами написанное имеет к "теории риска" Тирпица? Скопипастим риалсвата, у него все хорошо разжёвано:
https://naval-manual.livejournal.com/41595.html
Наиболее известным изложением «идеи риска» считается преамбула ко «Второму закону о флоте», представленному в Парламенте в 1900 г.:
Существует только один способ защитить немецкие колонии и торговлю в существующих условиях: Германия должна иметь флот столь сильный, что война, даже для сильнейшей морской державы, будет опасна, поскольку в такой войне под вопрос будет поставлено существование этой державы. Для того, чтобы этого достичь, Германии нет необходимости иметь линейный флот, равный флоту величайшей морской державы. Такая великая держава не сможет, в обычной ситуации, сосредоточить все свои силы против нас. Но даже если ей удастся обеспечить против нас большое превосходство, разгром сильного немецкого флота настолько сильно ослабит противника, несмотря на достигнутую победу, что его собственное положение более не будет обеспечиваться достаточно сильным флотом.
Т.е. Тирпиц хотел создать условия, когда Британия не будет ввязываться в войну.
Если на пальцах - он считал что достаточно иметь второй по силе флот. Тогда первый по силе флот не будет ввязываться в войну, опасаясь что после разгрома такого флота потери будут столь велики, что он уступит свое первое место. Очевидно третьему по силе флоту. Коалиции он вообще не рассматривал. Это было до него, опять же смотрите риалсвата. Конкретные флоты тут вообще роли не играли. Просто так получилось что момент постройки дредноутного флота первой была британия. А третьей я бы все таки назвал США, даже на 1914 год.
Самое смешное что его расчет сработал. Британия уступила пальму первенства США. Прагматичный немецкий ум не учел упоротость саксов.