Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
Эрмад
   [Подробнее...]

#1051 14.01.2022 13:53:06

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5472




Re: Ютландский бой

Nemo-800 написал:

#1528055
Да что же такое- причину поражения я выше привел- морская блокада. А вот капитуляция страны началась именно с флота.

Да все то же - Ваши фантазии не имеют ничего общего с реальностью.
Причина поражения вступление в войну США.
После развала Российской империи и подписанием большевиками мира с Германией влияние морской блокады существенно ослабло.

Nemo-800 написал:

#1528055
А вот капитуляция страны началась именно с флота.

Не, это Вы в очередной раз демонстрируете свое невежество.

29 сентября верховное командование германской армии проинформировало кайзера Вильгельма II и имперского канцлера графа Георга фон Гертлинга, находившихся в штаб-квартире в Спа (Бельгия), что военное положение Германии безнадёжно.
Генерал-квартирмейстер Эрих Людендорф, по-видимому, опасавшийся катастрофы, заявил, что не гарантирует, что фронт удержится ещё хотя бы 24 часа, и потребовал запросить у Антанты немедленного прекращения огня.
4 октября новое правительство Германии, в которое были включены представители партий парламентского большинства, в том числе социал-демократов, через голову своих европейских противников обратилось к президенту США Вильсону с предложением о начале мирных переговоров на основе «Четырнадцати пунктов».
Одним из предварительных условий Вильсона было прекращение подводной войны Германии.
Несмотря на возражения начальника штаба германского адмиралтейства адмирала Шеера, правительство Германии 20 октября пошло на эту уступку.
Подводные лодки в море были отозваны 21 октября.


А флот, флот не капитулировал, флот отказался идти на убой в сражение, которое не имело никаких шансов на победу  и тем более в ситуации, когда война уже проиграна. Моряки заявляли, что это бессмысленно и более того, приказ противоречит курсу на мирные переговоры с противником, взятому германским правительством.

Между прочим, французкая армия отказалась идти в наступление в ситуации, когда для Франции война отнюдь не была проиграна.
И еще, французские солдаты вовсе не отказывалась воевать. Солдаты прямо заявляли, что если немцы пойдут в наступление, мы будем сражаться до конца, но сами в наступление не пойдем.
То же заявляли и немецкие моряки.

Es wurde nun von den Besatzungen einzelner Schiffe folgende Resolution aufgestellt: 'Greift der Engländer uns an, so stellen wir unseren Mann und verteidigen unsere Küsten bis zum Aeußersten, aber wir selbst greifen nicht an.

Если англичане нападут, будем сражаться, но сами нападать не будем.

 

#1052 14.01.2022 14:58:40

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5602




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528091
Основной вопрос - если бы не были выделены деньги на более дорогой корабль, ИМХО никакого перехода на 13,5 не было бы. Я про это. Переход на линейно-возвышенно с 5 башнями вполне бы увеличивал бортовой залп по сравнению с предшественниками. Как и обсуждавшиеся 4х3х305.

Кошки были заказаны раньше чем 5 и 6 Ибл?

sas1975kr написал:

#1528091
Как и обсуждавшиеся 4х3х305. Это был бы эволюционный переход, без резкого роста стоимости. А тут качественной скачок. ИМХО этот скачок без допфинансирования бы не состоялся. А оно появилось в результате указанных событий.

Регресионный - цитадель длиннее, экранов нужно больше, возвышенных барбетов может быть опять же два, само число башен больше, углы хуже, места для надстроек меньше и понадобятся навесные шельдечные палубы/спардеки для шлюпок и перехода с мостика на мостик. Это даже не послесловие судя по опыту эксплуатацит Нептунов и Еджинкорта.


С ув. Вячеслав

 

#1053 14.01.2022 15:10:59

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5472




Re: Ютландский бой

Эд написал:

#1528043
Нарушить приказ целесообразно, если в этом есть смысл и польза.

Разумеется.
Безоглядно гнаться за англичанами, это не очень разумно.

Эд написал:

#1528043
Хотя все историки фиксируют то, что Шеер согласился с Бенке не сразу (об изменении курса), только после 2-го раза.

Ну так это уже не неподчинение, раз согласился.

Эд написал:

#1528043
Честь тогда была важнее жизни,

Тут Вы безусловно правы.
Крэдок и полез в бой, потому как решил, что его подозревают в трусости.
Надо быть очень сильной личностью, чтоб принять решение, не обращая внимания на подобные обвинения.
Барклай в 1812 смог, хоть это и стоило ему помимо обвинений в трусости и измене, поста командующего.

 

#1054 14.01.2022 16:02:19

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5602




Re: Ютландский бой

Unforgiven написал:

#1528115
Безоглядно гнаться за англичанами, это не очень разумно.

И с ростом экономики к 18 году догнать их флот.

Unforgiven написал:

#1528115
Надо быть очень сильной личностью, чтоб принять решение, не обращая внимания на подобные обвинения.
Барклай в 1812 смог

Банальный страх. Просто еврей-генерал боится тише чем громко боящийся храбрый генерал-шотландец :D


С ув. Вячеслав

 

#1055 14.01.2022 16:30:03

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4837




Re: Ютландский бой

FOBOS.DEMOS написал:

#1528113
Кошки были заказаны раньше чем 5 и 6 Ибл?

5 и 6 ибла не было. Какой вопрос такой ответ...

FOBOS.DEMOS написал:

#1528113
Регресионный - цитадель длиннее, экранов нужно больше, возвышенных барбетов может быть опять же два, само число башен больше, углы хуже, места для надстроек меньше и понадобятся навесные шельдечные палубы/спардеки для шлюпок и перехода с мостика на мостик. Это даже не послесловие судя по опыту эксплуатацит Нептунов и Еджинкорта.

Ну т.е. реальный Орион с 5 башнями линейно-возвышенно выполнен по регрессивной схеме. Я правильно понимаю?

 

#1056 14.01.2022 17:15:13

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5602




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528125
5 и 6 ибла не было. Какой вопрос такой ответ...

Иблов ИРЛ 6 -
5 и 6 Австралиа и Нью Зеланд.

sas1975kr написал:

#1528125
Ну т.е. реальный Орион с 5 башнями линейно-возвышенно выполнен по регрессивной схеме. Я правильно понимаю?

Регрессвнее КЭ и РС :)


С ув. Вячеслав

 

#1057 14.01.2022 19:20:49

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9545




Re: Ютландский бой

Unforgiven написал:

#1528115
Надо быть очень сильной личностью, чтоб принять решение, не обращая внимания на подобные обвинения.

Когда Турвилль встретился с пр-ком, он был на ветре и уклониться от сражения не мог. Точно также, как и Торрингтон в 1690 г. был на ветре и отступать мог только используя приливы-отливы, но он был рядом с Темзой, а у Турвилля ничего рядом подходящего не было. 

Unforgiven написал:

#1528115
Барклай в 1812 смог, хоть это и стоило ему помимо обвинений в трусости и измене, поста командующего.

Аракчеев уговорил Александра принять план Барклая. Он же уломал его назначить Кутузова.

 

#1058 14.01.2022 22:15:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4837




Re: Ютландский бой

FOBOS.DEMOS написал:

#1528130
Иблов ИРЛ 6 -

"Иблов" 3. Invincible, Inflexible, Indomitable

Дабы не мучать му-му, если вам лень читать. У двух последних Индефатигеблов свои причины почему они не кошки.
В первую очередь экономические. Во вторую - Фишер. Надо было говорить правду, а не расхваливать залежалый товар. Понятно что колонии, у которых итак денег немного, в условиях когда метрополия денег сама жалеет, тратить больше и не захотели. Хорошая корова, если ее сам Фишер расхваливает. Надо брать. Ну а по Австралии сыграло и то, что она заказывалась как флагман австралийского флота. А там традиционно БрКР или броненосец 2-го класса. Кошка там избыточна. Индефатигебла там с головой. Жаль что немцы не осуществили переброску ЛинКР Шпее. А то было бы интересно.

FOBOS.DEMOS написал:

#1528130
Регрессвнее КЭ и РС

Т.е. сравниваем не с предшественником, а с последователями? Чего уж сразу с Роднеем не сравнить?

Отредактированно sas1975kr (14.01.2022 22:17:24)

 

#1059 15.01.2022 00:54:13

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5602




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528178
"Иблов" 3. Invincible, Inflexible, Indomitable

ИндефатигейБЛ - вторая трешка не смотря на различие внутрянки даже внутри трешки(1+2), по сути подтип в серии из 6 12" ЛКР..

sas1975kr написал:

#1528178
Жаль что немцы не осуществили переброску ЛинКР Шпее

Хватило бы Блюхера, что бы нужно было бросать против Шпее овер 3 Ибла.


С ув. Вячеслав

 

#1060 15.01.2022 01:30:22

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6321




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528105
Да ешё и на форуме альтернативщиков...

Раздел то не альтернативный, плюс человек как бы автор научных работ по теме...

sas1975kr написал:

#1528105
Мопед не мой, я просто разместил объяву (с)

Говорю же- комп глючит на том форуме, поэтому редко и заглядываю. поэтому и прямые ссылки не даю.

sas1975kr написал:

#1528105
Ох. Подумаю.

Да ладно, я постараюсь на выходных собрать то, что мы с вами обсудили и задать вопросы в теме.


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1061 15.01.2022 01:38:52

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6321




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528178
Во вторую - Фишер.

Он то думал, что кошек тоже будет шесть. Вот и чудно- шесть ЛКр легких на коммуникациях и шесть ЛКр тяжелых у Гранд Флита. Если у первых работы нет- можно перекинуть на помощь ГФ, легкие крейсера поддержать. Кто же знал, что так все развернется.


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1062 15.01.2022 11:41:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9545




Re: Ютландский бой

В Германии накануне ПМВ Тирпиц разработал планы по выходу в океан 2-х групп типа Гебен+Бреслау. Англ. историки считают, что в случае выхода Мольтке (до войны и Танн, и Мольтке плавали в Америки) для гарантии его перехвата потребовалось бы 4 пары ЛинКр, т.е. в 1914 г. - почти все, что было.

 

#1063 15.01.2022 12:26:35

Маринист
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Братск
Сообщений: 529




Re: Ютландский бой

Так Шпее и так на себя оттянул три линейных крейсера.


"Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком..."
"Смерть ко всем нам придет. Но лучше пусть мы ей улыбнемся, а не она нам."

 

#1064 15.01.2022 12:35:44

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1593




Re: Ютландский бой

Интересно, почему не сыграла ставка на ПЛ в Северном море (в плане завес у баз)? Ни один дредноут ПЛ в ходе ПМВ не потоплен. И если в Срзм броненосцы и крейсера союзников основательно пощипали, то в Сев. море ничего такого (после феноменального успеха Веддигена) не было. Почему так? Кардинально лучше организована ПЛО? А за счёт чего?

 

#1065 15.01.2022 12:45:45

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22167




Re: Ютландский бой

H-44 написал:

#1528211
А за счёт чего?

Чистое везение...
Вернее невезение ПЛ.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1066 15.01.2022 12:48:40

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1593




Re: Ютландский бой

FOBOS.DEMOS написал:

#1528192
Хватило бы Блюхера, что бы нужно было бросать против Шпее овер 3 Ибла.

Жалко Блюхера. Почти ЛКР полезен и в ХЗФ. Если б не трагическая случайность, вполне мог и в Ютланде поучаствовать. А в эскадре Шпее гарантированно был бы потерян. Или как в реале или интернировался бы без угля.
Вот пару БрКр добавить думаю можно было б. Убрав при этом пару малых. Разница в скорости с ШиГ не думаю, что была критичной. Всё равно они свои 23 уз. не давали.
Особенно Генрих с его 24-см полезен был бы. А может и ФБ (сколько он мог выдать, узлов 15 мог наверное длительно держать?).
А насчёт Блюхера всё же нельзя говорить, что он однозначно сильнее Иблов - очень уж лёгкий снаряд. Ш. такими же снарядами довольно много попал, сильно помогло?

 

#1067 15.01.2022 13:00:13

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4837




Re: Ютландский бой

Nemo-800 написал:

#1528096
Просто прочитайте. Джон там достаточно ясно дает последовательность.

Эта ветка?
https://www.tapatalk.com/groups/allthew … 135#p23135

 

#1068 15.01.2022 13:37:00

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6321




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528216
Эта ветка?
https://www.tapatalk.com/groups/allthew … 135#p23135

Нет. Вот https://www.tapatalk.com/groups/allthew … t8968.html


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1069 15.01.2022 13:43:46

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4837




Re: Ютландский бой

Nemo-800 написал:

#1528194
шесть ЛКр легких на коммуникациях

Спорно. К моменту заказа Индефатигебла были предположения о том, что скорость Мольтке сопоставима или выше Инвинсибла. На момент заказа Австралии это уже было точно известно. Если в ТЗ на кошки заложили 28 узлов, значит понимали что 25 явно недостаточно. Тогда почему 25 должно быть достаточно для коммуникаций? Ну и отдельный вопрос что было известно по скорости малых крейсеров. Т.е защита и вооружение для коммуникации еще может у них соответствует. А вот скорость под вопросом.

 

#1070 15.01.2022 13:45:41

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6321




Re: Ютландский бой

Prinz Eugen написал:

#1528212
Чистое везение...
Вернее невезение ПЛ.

Отнюдь. https://biber550.livejournal.com/56687.html
А теперь умножьте это на сверхосторожность Джеллико и приплюсуйте несовершенство тех ПЛ и получите правильный ответ- английский флот первый принял на вооружение современный тип ПЛ. Еще до войны они отработали меры противодействия возможным атакам ПЛ на линейные силы. Джеллико всегда учитывал угрозу немецких ПЛ и принимал максимальные предосторожности, что бы не допустить потерь линейных сил. Все вместе и дало результат, что немецким ПЛ не удалось ни разу торпедировать английский дредноут. Англичане же смогли.


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1071 15.01.2022 13:47:28

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6321




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528218
К моменту заказа Индефатигебла были предположения о том,

Вы все время исходите из неверной концепции, что англичане строили корабли в ответ на немецкие. Этого не было.


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1072 15.01.2022 13:49:56

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6321




Re: Ютландский бой

Эд написал:

#1528208
Англ. историки считают,

А Адмиралтейство посчитало. что для локализации этой угрозы достаточно перевода на Атлантику Канопусов, а для ликвидации краткосрочной экспедиции кошек из ГФ.
У меня таки стойкое ощущение, что никто Корбета-Ньюболта здесь не читал...


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1073 15.01.2022 13:51:10

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6321




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528218
. А вот скорость под вопросом.

Да и более того ее таки и не хватало. Например на Адриатике. Но... Зато смогли построить много.


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1074 15.01.2022 13:55:56

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6321




Re: Ютландский бой

И повторюсь- если бы не провал с королевами от которых хотели длительной 25у и краткосрочной до 27у, то линия Битти выглядела бы совсем по другому и потребности всовывать в нее иблов и колоний не было бы вообще. Да и если бы надежд на королев не было, скорее всего построили бы две сестрички Тайгера. Возможно с 3х2-15". Но это версия, это версия.(с)


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1075 15.01.2022 14:02:47

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5602




Re: Ютландский бой

H-44 написал:

#1528214
А насчёт Блюхера всё же нельзя говорить, что он однозначно сильнее Иблов - очень уж лёгкий снаряд. Ш. такими же снарядами довольно много попал, сильно помогло?

Пушка мощьнее Ш. А дальность 19000м против примерных 14800м британской 12" до 1915 и 15500м до 1916.

Просто Блюхер один а Иблов 6.

H-44 написал:

#1528214
Жалко Блюхера. Почти ЛКР полезен и в ХЗФ. Если б не трагическая случайность, вполне мог и в Ютланде поучаствовать.

Нет - Блюхер будут ставить в линию ЛКР, а там всем ЛКР внезапно становится плохо от 13,5"-15" - кто-то совсем не доползает до базы, кто-то чудом благодаря только 10м по высоте, баку.

Блюхер нужен как лидер дивизионов  КР и М. Вот только вопрос по его скорости не решён - что если он не мог к ПМВ держать свои озвученные 24,8-25,4-26,2уз? Вопрос не раскрыт - как быстро мог плыть Блюхер. Косвенных источники свидетельствует что мог, у Д-Б неясно.


С ув. Вячеслав

 

Board footer