Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.

#1101 17.01.2022 18:42:04

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютландский бой

Nemo-800 написал:

#1528275
Глупый шалунишка

Nemo-800 написал:

#1528276
Еще один дурашка...

Ну я ж говорил - Вы вероятно думаете, что говоря драп, сдались, как-то принижаете Хохзеефлотте, на самом деле Вы лишь демонстрируете свое невежество.

29 сентября капитулировала Болгария, 30 октября, Турция, 3 ноября Австро-Венгрия.
Было бы 4 ноября восстание в Киле, или не было бы, это ничего не изменило бы. Германия все равно вынуждена была бы капитулировать.

Вот Вам пример из Платонова про петергофские десанты, может хоть так поймете.

До этого момента все шло в точности по сценариям предыдущих десантных действий, и чем все это закончится, догадаться было не трудно.
И догадались — но не те, кто посылал людей на верную смерть, а сами десантники. Сначала почти все отказались прыгать в воду до тех пор, пока катера не уткнутся форштевнем в прибрежную отмель. В последующем разобраться трудно: где-то десантники, угрожая оружием, заставляли экипажи катеров поворачивать обратно, где-то экипажи катеров под угрозой применения оружия заставляли десантников прыгать в воду.
Командиру батальона вроде как доложили, что никто высаживаться не стал, и он решил вернуться в порт «для розыска своих подчиненных». Однако 234 человека все же оказалось на берегу, а 182 возвратились в базу.

В результате проведения пяти морских десантных операций оказались потерянными все высаженные войска, то есть 1491 человек, гибель и пленение которых не принесли никакой пользы.


Те десантники, которые отказывались высаживаться вовсе были трусами, они просто не хотели бессмысленно погибать.

Отредактированно Unforgiven (17.01.2022 18:43:38)

 

#1102 17.01.2022 20:11:51

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9663




Re: Ютландский бой

Unforgiven написал:

#1528519
Но это никак не запрещало Барклаю дать решительное сражение, если б он захотел.

Кутузоав тоже не хотел давать сражение и пошел на это будучи уже у самой Москвы и по прямому приказу Александра. Бородинское сражение резко ухудшило положение России.

 

#1103 17.01.2022 20:21:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9663




Re: Ютландский бой

Unforgiven написал:

#1528519
Турвилль был лучшим флотоводцем своего времени и при желании мог бы избежать встречи с противником.
Кстати можно провести определенную аналогию.
Если бы Шеер, как Турвилль вступил в решительный бой, все наверняка закончилось бы очень похоже.

Трвилль шел (в полный ветер, в походном порядке) к месту сбора армии, о противнике он никаких сведений не имел, наткнулся на его линию, когда союзники уже закончили развертывание, отступить можно было только с приливом (только в 1778-83 было бы возможно уклонение от боя в таких условиях).
Шеер: если бы он продолжил движение на север, расстояние бы быстро уменьшалось, при этом ГФ еще не успел перестроиться и в первое время не все британские ЛК сумели бы вступить в бой.

 

#1104 17.01.2022 23:22:09

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ютландский бой

Unforgiven написал:

#1528521
на самом деле Вы лишь демонстрируете свое невежество.

Вы поразили меня в самое сердце...


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1105 17.01.2022 23:41:13

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528487
Если "к их закладке он никто", то зачем тогда заводить разговор о Фишере? Противоречия в своих словах не видите? Так что вы все таки считаете, что "он не влиял, потому что на момент закладки он никто" или что "заказаны, потому что он хотел шесть легких линКР на коммуникациях"?

Эмм. Как я понимаю если планы приняты. то не обязательно, что бы Первый Морской Лорд оставался тем же, нет? Опять же, как я понимаю, было запланировано построить шесть ЛКр для коммуникаций и шесть для ГФ. Почему бриты считали, что для коммуникаций 25+ достаточно- не знаю. Планы постройки шести ЛКр для ГФ изменились так как вместо них заложили королев которые считались 25у+ и на форсаже до 27у.  Кстати на обложке их папок вообще значится Биг Круизер. За подтверждением знаете к кому.  То что с королевами профейлили и они вышли 23у+ как бы известно.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1106 18.01.2022 02:45:36

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ютландский бой

Эд написал:

#1528524
Бородинское сражение резко ухудшило положение России.

Бородинское сражение лишило Наполеона кавалерии, главного преимущества, которое у армии должно быть по мнению самого Наполеона. Если бы Наполеону удалось сохранить кавалерийскую мощь к эндшпилю Бородино, то на утро, благодаря развитию успеха кавалерией, армия росийской империи перестала бы существовать и сейчас Москва говорила бы на старофранцузском.


С ув. Вячеслав

 

#1107 18.01.2022 11:18:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Nemo-800 написал:

#1528557
Опять же, как я понимаю, было запланировано построить шесть ЛКр для коммуникаций и шесть для ГФ. Почему бриты считали, что для коммуникаций 25+ достаточно- не знаю. Планы постройки шести ЛКр для ГФ изменились так как вместо них заложили королев которые считались 25у+ и на форсаже до 27у.

Так "как я понимаю", или есть цитаты и аргументы для этой версии?

1) У британцев не было "планов" кроме "двухдержавного стандарта". Программа каждого года утверждалась отдельно. И количество и стоимость кораблей. И зависела от ряда факторов.
2) В ТЗ на Инвинсиблы коммуникации были отнюдь не главным. И 25 узлов на тот момент была очень приличная скорость, выше чем у крейсеров противника.
3) Индефатигебл стал таковым по причине экономии. Адмиралтейство хотело 229 пояс, что выливалось в 22 000 т. Правительство же вообще хотело возврат к дешевым 9-дюймовым БрКР по Робертсу. Так что с Адмиралтейство с трудом продавило в виде компромисса хотя бы аналог Инвинсибла.
4) Колонии выделяли деньги на два дредноута. То что Австралия и Нью Зиленд стали линейными крейсерами - инициатива Фишера. Но Лайон был дороже. Потому заказали два Индефатигебла. Никаких планов "6 + 6" не было. Очевидно что энергии Фишера на увеличение стоимости просто не хватило.

И т.д. и т.п. Так что вам стоит либо обновить свое "понимаю", либо привести доказательства и аргументы что это не выдумка.

 

#1108 18.01.2022 12:20:23

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528566
Адмиралтейство хотело 229 пояс,

Фишер вообще не хотел больше строить ЛКр+ЛК. Он хотел перейти к единому типу быстроходного линкора и представил проект Х4 Фузион (Сплав). Но в итоге большинство приняло решение, что важнее как можно быстрее и за минимальные деньги сформировать эскадры дредноутов. Индефатигебл это Х4 минус два ствола и броня на инвинсибл уровне.

sas1975kr написал:

#1528566
И т.д. и т.п. Так что вам стоит либо обновить свое "понимаю", либо привести доказательства и аргументы что это не выдумка.

Давайте сделаем проще- вы не будете давить из меня по капле, и для начала прочитаете мой дайджест из ДФ, а потом просто выберете все сообщения означенного персонажа на известном вам форуме.
Пы. Сы. Только советую, не будьте липко-навязчивы, а то на хрен может послать даже вежливый британец. Есть определенные нормы приличия, и степени допустимого тупления собеседника. Ок?

Отредактированно Nemo-800 (18.01.2022 12:24:11)


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1109 18.01.2022 12:24:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9663




Re: Ютландский бой

FOBOS.DEMOS написал:

#1528562
Бородинское сражение лишило

Бородинское сражение чуть не лишило Кутузова армии. В Тарутинском лагере  у него собралось всего 40 тыс., втрое меньше, чем тогда еще было у Наполеона. Правда, он вскоре получил 42 тыс. пополнений, но это были рекруты. Неудивительно, что после Малоярославца Кутузов начал срочное отступление, опасаясь, что его втянут в новое сражение; при этом он даже очистил Новую Смоленскую дорогу, еще не разоренную французами.

 

#1110 18.01.2022 13:12:20

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Nemo-800 написал:

#1528568
Давайте сделаем проще- вы не будете давить из меня по капле, и для начала прочитаете мой дайджест из ДФ, а потом просто выберете все сообщения означенного персонажа на известном вам форуме.

А давайте без давайте. Вы сделали сомнительное утверждение, которое противоречит имеющемуся у Робертса, Паркса и Берта. И в ответ на вопрос откуда это взято вы мне предлагаете самому найти подтверждение ваших слов? Я не вижу в вашем дайджесте упоминания программ 6+6. Так что хотите диалога - найдите на чем основывались ваши утверждения. Не приведете - буду считать это вашей выдумкой.

Nemo-800 написал:

#1528568
Фишер вообще не хотел больше строить ЛКр+ЛК. Он хотел перейти к единому типу быстроходного линкора и представил проект Х4 Фузион (Сплав). Но в итоге большинство приняло решение, что важнее как можно быстрее и за минимальные деньги сформировать эскадры дредноутов. Индефатигебл это Х4 минус два ствола и броня на инвинсибл уровне.

Вот опять же - у Робертса это все по другому. Где отличается немного, где вообще по другому. Что из этого мнение Джона, а что ваши выводы?

 

#1111 18.01.2022 15:56:19

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ютландский бой

Эд написал:

#1528569
Бородинское сражение чуть не лишило Кутузова армии. В Тарутинском лагере  у него собралось всего 40 тыс., втрое меньше, чем тогда еще было у Наполеона. Правда, он вскоре получил 42 тыс. пополнений, но это были рекруты. Неудивительно, что после Малоярославца Кутузов начал срочное отступление, опасаясь, что его втянут в новое сражение; при этом он даже очистил Новую Смоленскую дорогу, еще не разоренную французами.

Наполеон потерял до 34000 и много лошадей - от фронтальных сражений хорошеет даже наполеоновской армии. Другое дело что российская армия была меньше числом рулярных и потеряла больше.


С ув. Вячеслав

 

#1112 18.01.2022 19:17:04

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютландский бой

Эд написал:

#1528569
Бородинское сражение чуть не лишило Кутузова армии. В Тарутинском лагере  у него собралось всего 40 тыс., втрое меньше, чем тогда еще было у Наполеона.

Не, ну 40 000 это без казаков и без отрядов которые действовали вокруг Москвы.

Эд написал:

#1528524
Кутузоав тоже не хотел давать сражение и пошел на это будучи уже у самой Москвы и по прямому приказу Александра. Бородинское сражение резко ухудшило положение России.

Ухудшило, но вовсе не настолько, чтоб критично.
В любом случае Наполеон не мог ни зимовать в Москве, ни идти на Питербург. В любом случае он бы отстурил к Смоленску.
А при отступлениии...
Основные потери были ведь не от сражений.

Эд написал:

#1528525
Шеер: если бы он продолжил движение на север, расстояние бы быстро уменьшалось, при этом ГФ еще не успел перестроиться и в первое время не все британские ЛК сумели бы вступить в бой.

Во-первых, при имеющемся соотношении сил это ничего бы не изменило, разве что у англичан появлялся шанс еще днем отрезать немцев от баз.
Во-вторых, Шееру ведь никто не приказывал устраивать "мать всех сражений".
Уже по тому, что Битти изменил курс на северо-восточный можно было догадаться, что это ж неспроста.
Повернул бы Шеер назад, и все закончилось бы 2-0 в пользу немцев.
И реванш за Доггер, и все в рамках уравнения сил.

 

#1113 18.01.2022 20:03:21

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1602




Re: Ютландский бой

Unforgiven написал:

#1528606
Повернул бы Шеер назад, и все закончилось бы 2-0 в пользу немцев.

Кстати, тоже неплохой вариант: наверное, англичан это бы раззадорило и они в бы в следующий раз активнее искали боя, можно было бы повторить..

 

#1114 18.01.2022 22:01:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9663




Re: Ютландский бой

Unforgiven написал:

#1528606
Повернул бы Шеер назад, и все закончилось бы 2-0 в пользу немцев.

Да, позже это обсуждалось Шеером с Тирпицем, но получился бы наскок и (уже) драп, т.е. ФОМ продемонстрировал бы, что на бОльшее он оказался явно неспособен. Тирпиц очень хвалил Шеера за то, что тот при счете 2:0 пошел на сражение, хотя было уже ясно, что ГФ был в полном составе. Продолжение движения на север привело бы к полномасштабному сражению и  в любом случае - к большим потерям у англичан с их детонирующим кордитом. 
Флот не имел решающего значения для немцев, он был для них расходуемым материалом, немцам следовало беречь не флот, а армию. А вот для Англии было важно не просто победить ФОМ, но победить его с минимальными потерями, имея в виду возможных будущих противников - флоты США, Японии и России.

 

#1115 18.01.2022 22:24:55

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528575
Не приведете - буду считать это вашей выдумкой.

Мне то какая разница? Хотите дальше не выходить за рамки трех книг- ваше дело.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1116 18.01.2022 23:38:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Nemo-800 написал:

#1528631
Мне то какая разница? Хотите дальше не выходить за рамки трех книг- ваше дело.

Без обид, но в списке источников Бобры у меня не значатся. Так что за неимением гербовой ограничимся тремя. Закончили на том, с чего начинали. Ваши посты дешевле игнорировать. Все равно их источник вы указать не можете / не хотите.  Все, ушел в астрал. Итак слишком много времени впустую ушло.

 

#1117 19.01.2022 03:07:57

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ютландский бой

Unforgiven написал:

#1528606
Не, ну 40 000 это без казаков и без отрядов которые действовали вокруг Москвы.

С казаками и ополчние было ДО порядка 150. ПОСЛЕ - как раз порядка 40 000, при 50 000 различных потерь, но должно было подойти подкрепление из резервистов. Но даже 40 это не треть от 100 которые были у Наполеона, да еще с катастрофической потерей лошадей - Бородино убило наполеоновскую кавалерию, которая не востановила свою мощь даже к Ватерлоо-Вавр.


С ув. Вячеслав

 

#1118 19.01.2022 03:14:03

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ютландский бой

Unforgiven написал:

#1528606
Ухудшило, но вовсе не настолько, чтоб критично.
В любом случае Наполеон не мог ни зимовать в Москве, ни идти на Питербург. В любом случае он бы отстурил к Смоленску.
А при отступлениии...
Основные потери были ведь не от сражений.

Все решается генеральным. А Маренго, Аустерлица, Йены-Ауэрштада, Фридланда - не случилось - аукнулась многолетняя война в Испании, переваривавшая каждый год 100 000 новобранцев из метрополии. А 400 000 мало для московского направления - расстояния огромные.


С ув. Вячеслав

 

#1119 19.01.2022 03:23:26

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ютландский бой

Эд написал:

#1528629
Продолжение движения на север привело бы к полномасштабному сражению и  в любом случае - к большим потерям у англичан с их детонирующим кордитом. 

Крейсера Хиппера уже битые, а у ЛК Шеера плохеет от 13,5" и 15", а стыканием кениго-кайзерами в длинную линию британцев рано или поздно будет плохеть и от британских 12". Без гениальных маневров гемнанцев, их задавят числом, разыграв дюжину лишних ЛК.


С ув. Вячеслав

 

#1120 19.01.2022 03:36:05

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ютландский бой

Unforgiven написал:

#1528606
Повернул бы Шеер назад, и все закончилось бы 2-0 в пользу немцев.

ИРЛ ЛКР Хипера очень плохело от 13,5" и 15" англичан, да так плохело что ФДТ оказался без артиллерии, Лютцов был потерян, Зейдлиц чудом доплыл, а Дерфлингер был без 50% башен. А вы собираетесь еще их продлевать англичанами на часик - джентльмен знает толк в извращениях с немками :D

Странно что все рассматривают вариант победы германцев или проглатывания ими крупного куска ГФ, и совсем не рассматривают полного уничтожения и рассеивания самого ФОМ, с загонянием подранков на их же мины в гельголандской, методично топя особо отстающих торпедами миноносцев.


С ув. Вячеслав

 

#1121 19.01.2022 12:26:28

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9663




Re: Ютландский бой

FOBOS.DEMOS написал:

#1528659
С казаками и ополчние было ДО порядка 150.

Так, смотрим документы. Накануне Бородина: у Кутузова - 114 тыс. регулярных + 10 тыс. иррегулярных (казаки и т.п.) + 33 тыс. ополченцев в тылу (санитары, кашевары etc), у Наполеона всего было 180 тыс., но сей гений для генеральной баталии сумел собрать не более 135 тыс. (я сложил все его части, получилось 133500).в т.ч. - 19 тыс. гвардии (которую он не использовал), так что силы были равными.
За 3 дня сражения Наполеон потерял 50 тыс. с небольшим, Кутузов - 55 тыс., когда совещались в Филях, у нас всего было 70 тыс. всех, в Тарутино - 40 тыс. Наполеон выступил из Москвы с 104 тыс.

FOBOS.DEMOS написал:

#1528661
Крейсера Хиппера уже битые, а у ЛК Шеера плохеет от 13,5" и 15", а стыканием кениго-кайзерами в длинную линию британцев рано или поздно будет плохеть и от британских 12". Без гениальных маневров гемнанцев, их задавят числом, разыграв дюжину лишних ЛК.

Не надо путать состояние ЛинКр Хиппера в разное время; взорвав 2 ЛинКр, ЛинКр Хиппера почти не имели серьезных повреждений. Далее можно только фантазировать (при продолжении движения на север), я думаю, что при сокращении дистанции корабли Джеллико начали бы взлетать на воздух от прямых попаданий

 

#1122 19.01.2022 16:29:05

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ютландский бой

Эд написал:

#1528676
Не надо путать состояние ЛинКр Хиппера в разное время; взорвав 2 ЛинКр, ЛинКр Хиппера почти не имели серьезных повреждений. Далее можно только фантазировать (при продолжении движения на север), я думаю, что при сокращении дистанции корабли Джеллико начали бы взлетать на воздух от прямых попаданий

Немажлива запиZджевать ЛКРы Битти без получения ответки от Эван-Томасса. А вероятное лишение Германии всех ЛКР много полезнее потери пары взлетевших 12" ЛК.


С ув. Вячеслав

 

#1123 19.01.2022 16:30:42

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ютландский бой

Эд написал:

#1528676
Так, смотрим документы.

Азы - у Бони больше регулярных, у циклопа - в сумме.


С ув. Вячеслав

 

#1124 19.01.2022 16:35:37

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ютландский бой

FOBOS.DEMOS написал:

#1528662
Странно что все рассматривают вариант победы германцев или проглатывания ими крупного куска ГФ, и совсем не рассматривают полного уничтожения и рассеивания самого ФОМ, с загонянием подранков на их же мины в гельголандской, методично топя особо отстающих торпедами миноносцев.

Ну очевидное то как то скучно рассматривать. Тем более, что Джеллико то Шерра от своих баз в общем то отрезалл.
Ну и Фобос- у Эда уже и линкоры английские взрываются, и кошки одна за другой, хотя как бы понятно, что выжили все кошаки. на которых болт на ППБ не забили. А то, что английские линкоры стреляли лучше немецких, так вообще никто не заметил. Но можете на разгром лайми дальше мастурбировать- ок.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1125 19.01.2022 19:22:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9663




Re: Ютландский бой

Совсем забыл, с  кем имею дело.

 

Board footer