Good написал:

#1528943
Действительно, как это МГШ удавалось без послезнания планировать ассигнования по программам судостроения на несколько лет вперед, а депутатам Думы, среди которых явно не было провидцев, утверждать эти ассигнования?

В отношении МГШ употреблять слово планировать?))) МГШ просто озвучивал цифру, не волнуясь за достоверность расчетов. А Дума, на примере 1908, ассигнования спокойно резала. И даже в 1911 сначала "послала" с усиленной программой.

Good написал:

#1528943
Не кажется, потому как мне известно, что французы буквально навязали русским данный заем.
Почитайте, например, в воспоминаниях Коковцева, как Жоффр пытался указать ему какие, где и когда строить железнодорожные линии на средства от этого займа.
А общая сумма французского займа 1914 года, выделяемая в течении 5 лет должна была составить не 250 млн., а 2,75 млрд. франков (более 1 млрд. рублей)! И если учесть, что государственный долг Франции был больше аналогичного долга России, то становится понятным насколько французы были заинтересованы в развитии железнодорожной сети России у западных ее границ, которое позволяло ускорить сосредоточение русской армии на границе с Германией в случае войны с ней. 

Вы смешиваете причину и следствие. Французы навязывали строительство железных дорог, а вот на какие средства должно было решать наше Правительство. 250 млн. - это первый транш 1914 года от этого займа. Согласно Коковцева:

Поблагодарив Генерала за его добрые слова и объяснив ему, что все дело нашего железнодорожного строительства зависит исключительно от возможности скорой реализации капиталов для этой цели, и объяснив ему, что такие капиталы мы может найти только во Франции

При этом 500 млн. уже в наличии в госкубышке, про внутренний займ вообще речи не идет.

Good написал:

#1528943
Если рассмотреть тенденцию роста иностранных капиталовложений в русскую экономику, то окажется что их наибольшие объемы (независимо от государственной принадлежности инвесторов) приходились на годы ее существенного роста, что неудивительно, т. к. именно в эти периоды и прибыль вкладчиков была наибольшей.
А размер и интенсивность германских инвестиций я привел в пример для того, чтобы показать, что несмотря на политическое противостояние России и Германии, немецкие финансисты и промышленники вкладывали средства в российскую экономику руководствуясь отнюдь не политическими соображениями.

Так вопрос как раз в национальной принадлежности и размере вложения, а не фактом его наличия, по сравнению с другими странами.

Good написал:

#1528943
Мало ли что заинтересована. А что она делала или могла сделать в этом отношении? 
Что касается японо-британских отношений, то к 1914 году накопилось уже множество противоречий между этими странами. Последний перед ПМВ инцидент произошел в 1913 году в Нанкине, когда японские военные корабли, чтобы добиться новых уступок от китайского правительства, зашли на территорию английской сферы влияния.

Повлиять на вопросы военно-технического сотрудничества. Через своих депутатов в Думе повлиять на Правительство.
А могло ли на указанные действия Японцев повлиять соглашение 1912 года с Россией?

Good написал:

#1528943
Не делайте из англичан совсем уж дураков.
Очевидно, что русские выводят на Дальний Восток устаревшие эскадренные миноносцы, но они вполне могут противостоять ещё более устаревшим в своей основной массе японским эсминцам. 

И не думаю, а тем более делать дураков из русских адмиралов.
Добровольцы - единственные могут противостоять на Балтике немецким эсминцам, даже имеют превосходство по вооружению. В отсутствии крейсеров и большой протяженности побережья еще ложилась функция разведки, постановки и обеспечения заграждений, в частности на центральной позиции. Самостоятельные операции в Рижском заливе и в составе наличных сил.
Японские эсминцы по какой причине угрожают русским и где?

Good написал:

#1528943
Нет. Что перед русско-японской войной, что перед Первой мировой, “военно-союзнические” обязательства были одинаковы, потому как они определялись военной конвенцией 1892 года.

Да, поскольку перед РЯВ не было тех соглашений с Германией, что есть здесь к 1914.

Good написал:

#1528943
Ранее я уже подробно объяснял, почему французы не могли предъявить русским каких-либо претензий по факту заключения русско-германского договора 1911 года. См. мой пост #74.

Помимо буквы, есть дух закона.

Good написал:

#1528943
Да французам было плевать на любое “оголение” Балтики. Их волновало только состояние русской армии.

Уж Вы точно должны знать сколько перед РЯВ и после неё наши армейцы считали необходимым иметь/"морозить" батальонов для прикрытия побережья Балтики из-за слабости нашего флота. И французы точно также этот фактор не могли не учитывать.

Good написал:

#1528943
В двойной док в Гнилом Углу могут встать сразу два линейных корабля.
Т. е. для докового обслуживания линкоров-дредноутов Владивосток был лучше оборудован нежели Кронштадт или Севастополь.

Считаете 6 футов достаточным запасом по длине для безопасного ввода в док и возможности выполнения работ у той же винто-рулевой группы?
Глубина на пороге у двойного дока - 30 футов.

К окончанию постройки полное водоизмещение "Гангута" достигло 25946 т при осадке 9,28 м с запасом угля 1500 т, нефти 700 т. Линейные корабли "Севастополь", "Петропавловск" и "Полтава" имели такую же перегрузку.

Нагрузка 1 дюйм осадки 85 тонн. Отчего и написал ранее, что через одно место севастополи можно доковать в Гнилом углу. И это без учета величины ремонтных мощностей.

Good написал:

#1528943
А что, разве в Свеаборге или в Ревеле были нефтяные месторождения и нефтеперерабатывающие заводы?

Там строилась соответствующая инфраструктура, создавались запасы. По ЖД/реками из Баку доставить нефть даже в Питер куда сподручнее чем во Владивосток, где ничего нет для работы с ней.

Good написал:

#1528943
Не выдумывайте, на самом деле Гончаров не делил задачи крейсеров по неким “местам”. Он писал о том, что “необходимость” легких крейсерах в эскадренном бою определялась их действиями против неприятельских миноносцев и легких крейсеров, а также поддержкой атак своих миноносцев. Гончаров также указывал, что помимо участия в эскадренном бою легкие крейсера очень полезны в роли дозорных судов флота и в качестве дальних разведчиков.

Не выдумываю. Гончаров именно, что указывает какие задачи находятся на первом месте. Полезны и необходимы - это синонимы?

Good написал:

#1528943
И потом, какую это "официальную работу 1911 года" Вы мне привели?

Проект Закона о флоте 1911 года.

Good написал:

#1528943
А чего мне интерпретировать, если эту цитату привели Вы, а не я? Поэтому растолковать ее потаенный смысл пристало именно Вам.

Ни в коей мере не пристало. Ибо я лишь довел до Вас мнение одного из офицеров того времени и мнение Цветкова.

Good написал:

#1528943
Выбор 4-башенного проекта в реале произошел перед утверждением Думой программы 1912 года, но ассигнования на постройку “измаилов” остались в том размере, который требовался для 3-башенного проекта, т. е. финансовая дисциплина, о которой Вы пишете, была соблюдена. Не вижу причин почему аналогичная ситуация не сложится в альтернативе, но только на год раньше.

Дума утвердила ассигнования на трехбашенный проект. Как может соблюдаться финансовая дисциплина, если на 4-башенный корабль можно потратить только то, что ассигновано на 3-башенный? Вы не задумывались, почему в Росписе расходы на линейные корабли и линейные крейсера были именные, по кораблям? И вновь пресловутый тайминг - при одобрении программы в 1911, в 1912 уже надо закладывать крейсера, в том числе светланы, соответственно здесь уже не до продолжения размышлений о четвертой башне, а подготовке документации 3-башенного проекта и легкого крейсера. Пример севастополей перед глазами, ответственный морской министр подобного не повторит.

Good написал:

#1528943
Извините за столь пространные цитаты, но по ним хорошо видно, что Григорович был не меньшим патриотом, чем Звегинцов, тем более, что решение о закупке крейсеров за границей и конкретно у фирмы “Ф. Шихау” принималось не лично морским министром, а на уровне Совета Министров.
В этих цитатах также приведены весьма существенные причины данной закупки в реале, которые действительны и в альтернативе. 

Не прощу!)))  Я Вам сразу написал и дал понять, что про оное знаю:

Закон о флоте утвержден раньше и есть дополнительный к реалу минимум год для постройки эсминцев к 1917, соответственно меньшее выкручивание рук морведу в этом плане. Это к необходимости заказа пары крейсеров именно в Германии.

В реале Морское Министерство установило 1916 год как крайний предел времени к которому Балтийский и Черноморский флот должен быть доведен до состава, определяющего их оперативную способность.
36 эсминцев должны были быть заложены по 12 единиц в 1912, 1913, 1914 годах. Но в 1911 проект программы завернули, в 1912 приняли, но потеряли год. Соответственно осталось меньше времени для выполнения программы, а сроки горят. Вот частники за "срочность" и подняли цены. В Вашем случае указанный изначальный график может быть выполнен без необходимости через немцев влиять на наших судостроителей.
Кстати, то что программа принимается на год раньше, не должно обязательно означать что и заканчиваться она должна раньше.

Good написал:

#1528943
Затем, при Коковцеве, по обоюдной договоренности царя и Думы, государственный контролер вошел в квоту императора, а министр иностранных дел стал выдвигаться Государственной Думой.

Хм, министр иностранных дел, при Коковцеве, выдвинутый Думой, уж точно не будет делать антифранцузских шагов.

Good написал:

#1528943
Тут как раз все просто. Если требование коалиционного большинства Думы не удовлетворяется председателем Совета Министров, то оно отзывало “своих” министров и тогда все правительство уходило в отставку.

И просто и сложно. Налицо парламентарная республика, где нижня палата имеет право отставки Правительства. И это при живом-то Царе. И "верхней палате" в виде Госсовета.)

Good написал:

#1528943
Не могли. См. выше.

И? Правительство в отставке, Царь просто назначает те же кандидатуры и либо Дума проглатывает, либо роспуск.

Good написал:

#1528943
В смысле?

Он возглавляет исполнительную ветвь власти.

Good написал:

#1528943
Я Вас снова никак не пойму.
Что именно правительство “вообще допустило”? И кто кого “читит”?

Я к тому, что если министр иностранных дел представитель Думы, то поползновения в сторону немцев станут общеизвестны.

Good написал:

#1528943
Французское лобби в Государственной Думе несомненно будет. Как и германское или британское. Но подавляющее большинство депутатов Думы в альтернативе составляют национальное лобби.

Интересная запись в педии про Звегинцева: "Был англофилом".)

Good написал:

#1528943
В альтернативе “Закон о флоте” не был принят. Почему – я уже писал ранее. 
Против кого – против врагов, которых у России было предостаточно.

Это вопрос терминологии, во многом, касательно судостроительной части. На уровне морведа он "виртуально" существовал.
В реале в 1909 приняли 10-ти летнюю программу, в частности построить эскадру для Балтики. И через Думу законами выбивалось ассигнование. В 1912 морвед никаких оснований для спешного и скорой закладки второй четверки линкоров не видел. Стапеля для "муромцев" частных заводов, как понимаю?
Например какие враги? Япония, с которой с 1912 года мир-дружба-жвачка? Или Германия-Швеция? Японский флот во Владивостоке и германский в Кронштадте сильно разные вещи. Ту же центральную позицию ослабили.

Good написал:

#1528943
Ошибаетесь, с Германией никакого “мира-дружбы-жвачки” нет. С ней был заключен договор не о союзе и/или дружбе, и даже не о ненападении, а только о взаимном нейтралитете в случае войны одной из сторон с третьей стороной.
Звегинцов допустит “оголение” Балтики ради “насыщения” другого более важного направления, опираясь при этом на мнение большинства Думы. А “армейцам” в случае возникновения военного конфликта на Дальнем Востоке, вероятность которого достаточно велика, тоже придется перебросить туда большую часть своих сил.
Что касается количества линейных кораблей на Балтике, то оно будет таким же как в реале в 1914 году, поэтому и в альтернативе, при возникновении войны на западных границах, защита подступов к столице будет обеспечиваться в основном минно-артиллерийской позицией в Финском заливе, для чего и требуется ускорить строительство и вооружение береговых батарей крепости Императора Петра Великого.
Кроме того, в альтернативе, риск ослабления линейных сил Балтийского флота компенсируется существенным уменьшением вероятности втягивания России в войну с немцами после разрыва ею военного союза с Францией.

Тем хуже для России. И тем более должно быть прикрыто немецкое направление в случае войны с третьей стороной.
Здесь дума еще и внешнюю политику осуществляет?! Т.е. договор 1912 года не понизил вероятность войны с Японией до почти нуля? Скорее Дума как раз воспрепятствует, помня Цусиму, переброске старых и новых, но сырых кораблей в неподготовленный порт. Армейцам выгоднее иметь лишние сотню тысяч штыков на ДВ, которые могут обеспечить наши линкоры на Балтике. Стоящие в порту корабли ничем не помогут. В реале, с сентября 1914 количество линкоров росло, плюс наличествовали добровольцы. Вот пока 14" батареи не введете для перекрытия ширины залива, линкоры выводить и нельзя.
У Вас в альтернативе сначала увод кораблей, а потом разрыв с Францией. Логично наоборот.

Good написал:

#1528943
В реале “севастополи” вступили в строй в ноябре-декабре 1914 года. Во время зимовки на Свеаборгском рейде на них “доводили артиллерию и механизмы, производили отладку и регулирование устройств и систем”. С конца апреля 1915 года до начала июля линейные корабли проводили боевую подготовку в море. “Рапортом от 12 июля 1915 г. за №87 командующий флотом В. А. Канин донес в Ставку об окончании испытаний всех механизмов и прохождении линкорами 1-й бригады курса стрельб, после чего дредноуты можно было считать готовыми к бою.” 
(Виноградов С. Е. Боевые походы русских дредноутов на Балтике в 1915 г. // Морской Сборник. 2012, № 3. – с. 65-67.)
Т. о. получается, что в реале на доведение и отладку оборудования кораблей и “освоения” их экипажами потребовалось 4 месяца (декабрь 1914 – апрель 1915), а на тренировки личного состава в море ещё 3 месяца (апрель-июль 1915).
В альтернативе “севастополи” вступили в строй в июле-сентябре 1913 года. 4 месяца (сентябрь 1913 – январь 1914) экипажи потратили на “доведение КМУ, башен до кондиции”. Затем в течение 5 месяцев (январь-июнь 1915) переход на Дальний Восток, поэтому времени было более чем достаточно для различных учебных занятий с личным составом. 

Это все сокращенные испытания военного времени. Официально приняли, а потом "напильниками" доводили на местах. Потом стрельбы для определения разницы отклонений фугасных и бронебойных снарядов. Вопросы с прицелами, а главное срок изготовления башен:

Договор на изготовление первых трехорудийных башен для линкора «Севастополь» был заключен с Металлическим заводом в августе 1910 года. Срок сдачи на заводе назначался не позднее 1 сентября 1913 года. Сборку на корабле требовалось закончить не позднее 1 мая 1914 года.

Изготовление установок встретило ряд объективных трудностей технического и технологического характера. Поэтому Металлический завод (как и Обуховский и Путиловский) не смог выдержать сроки, установленные договором. В ожидании начала войны Морское Министерство предложило Металлическому заводу принять все меры, чтобы закончить сборку башен на «Севастополе» не позднее 15 августа, а на «Полтаве» – 1 сентября 1914 года.

От себя добавлю, что еще повлияли забастовки на заводах. Башни для Петропавловска вообще ожидались к весне 1915 и только начало войны форсировало их изготовление.

Good написал:

#1528943
Почему “явно”? Снаряды к 12” орудиям, что в реале, что в альтернативе – образца 1911 года. И опытовые стрельбы можно провести уже в 1912 году.

А основания провести опытовые стрельбы раньше? То, что образца 1911, не означает, что в 1911 началось валовое производство. В реале, только к концу 1914 изготовили первый боекомплект для севастополей. Снаряды - это еще и взрыватели и само снаряжение.
Отдельный вопрос по модернизации заводов, она также тогда должна начаться на год раньше. Но на пустом месте её не начнут.

Good написал:

#1528943
Перед ПМВ по Суэцкому каналу могли пройти суда с максимальной осадкой в 30 футов (9,14 м). Поэтому, если “севастополям” и потребовалась разгрузка, то совсем небольшая. А проще всего им было войти в канал с неполным запасом топлива, а по выходу – догрузиться.

30 футов - это максимальная глубина канала или разрешенная осадка для прохода судов?

К началу войны с Германией японская армия включала:
- 19 дивизий (в т. ч. в Корее – 9-я дивизия и Сводная бригада, состоящая из 6 батальонов 10-й, 11-й, 12-й, 13-й, 16-й и 17-й дивизий; в Квантуне и Маньчжурии – 2-я дивизия; в Чжили – 4 батальона 4-й дивизии; в Ханькоу – батальон 6-й дивизии; на Южном Сахалине – 2 роты 7-й дивизии),
- 2 “гарнизона” на острове Формоза (всего 6 пехотных батальонов и 2 горные артиллерийские роты),
- отдельный оборонительный отряд (охранная стража железных дорог в Маньчжурии в составе 6 батальонов),
- батальон милиции на острове Цусима,
- отряд милиции на Окинаве;
- 4 кавалерийские бригады,
- 3 полевые артиллерийские бригады,
- 2 бригады, 2 отдельных полка и 11 отдельных батальонов тяжелой артиллерии (в т. ч. 2 тяжелых батальона в Корее, 1 – в Квантуне, 1 – на о. Формоза, 1 – на Пескадорских островах),
- 3 батальона горной артиллерии,
- бригаду войск сообщений;
- 21 отряд жандармерии.

Общая численность – 257 тыс. человек.

Высшее командование:
министр армии – генерал-лейтенант Ока Итиносукэ,
заместитель министра армии – генерал-лейтенант Осима Кэнъити,
начальник главного штаба армии – генерал виконт Хасэгава Ёсимити, 
заместитель начальника главного штаба армии – генерал-лейтенант Акаси Мотодзиро,
начальник 1-го (оперативного) отдела главного штаба армии – генерал-майор Оно Минобу.
 
Члены Совета маршалов и адмиралов флота (“гэнсуй”), а также Высшего Военного Совета:
маршал князь Ямагата Аритомо,
маршал князь Ояма Ивао,
маршал граф Оку Ясуката.

Члены Высшего Военного Совета:
генерал принц Фусими Саданару,
генерал принц Канъин Котохито,
генерал граф Тэраути Масатакэ,
генерал виконт Кавамура Кагэаки,
генерал виконт Осима Ёсимаса,
генерал барон Асада Нобуоки.

Командование на континенте:
командующий войсками в Корее – генерал-лейтенант барон Андо Садаёси,
командующий войсками в Маньчжурии и генерал-губернатор Квантуна – генерал-лейтенант барон Фукусима Ясумаса,
командующий войсками в Китае (в Чжили и Ханькоу) – генерал-майор Нара Такэдзи.

Весной 1913 года министру армии генерал-лейтенанту барону Кигоси Ясуцуна, ссылаясь на возросшую угрозу нового конфликта с Россией, удалось добиться принятия парламентом двух “крайне важных для обороны империи” законов.
Первый из них разрешал увеличить численность армии мирного времени на 22 тыс. человек, что позволяло добавить в состав каждой пехотной роты по 15 строевых нижних чинов и т. о. обеспечить формирование при мобилизации резервных частей согласно обновленному плану развертывания, принятому в том же году.   
По второму закону выделялись ассигнования на строительство в течение 2 лет железной дороги стратегического значения Гэндзан – Кёдзё протяженностью 476 км и продления в 1913 году уже имеющейся в северо-восточной части Кореи узкоколейной дороги на 76 км от Кайнэя через Сойдзё до Ондзё.

По плану главного штаба армии экспедиционные войска (“хакэнгун”), предназначенные для высадки на континенте и захвата Циндао, формировались на основе 18-й дивизии и должны были иметь следующий состав:
23-я пехотная бригада (46-й и 55-й пехотные полки),
24-я пехотная бригада (48-й и 56-й пехотные полки),
29-я пехотная бригада (34-й и 67-й пехотные полки),
22-й кавалерийский полк (3 роты),
24-й полевой легкий артиллерийский полк (6 рот),
3-й горный артиллерийский батальон (3 роты),
2-й и 3-й полевые тяжёлые артиллерийские полки (всего 15 рот: 3 – 10,5-см пушек образца 38 года, 8 – 15-см гаубиц образца 38 года, 1 – 15-см гаубиц Круппа образца 1905 года и 3 – 15-см гаубиц Круппа образца 1897 года),
8-й и 9-й мортирные артиллерийские батальоны (всего 6 рот: 3 – 12-см гаубиц Крезо образца 1904 года и 3 –12-см гаубиц Круппа образца 1892 года),
осадный подвижной артиллерийский парк (5 рот: 2 – 28-см мортир образца 25 года, 1 – 24-см мортир образца 45 года, 1 – 20-см мортир образца 41 года и 1 – 15-см пушек образца 45 года),
18-й инженерный батальон (3 роты),
1-й и 4-й отдельные инженерные батальоны (всего 6 инженерных рот и 2 подвижных инженерных парка),
понтонный отряд 18-й дивизии,
временный прожекторный отряд,
временный железнодорожный полк,
телеграфно-телефонный отряд 18-й дивизии,
временный отряд беспроволочного телеграфа,
временный воздухоплавательный отряд (5 самолётов и 1 неуправляемый аэростат),
дивизионный лазарет, 2 отряда санитаров-носильщиков и 6 полевых госпиталей 18-й дивизии,
18-й эвакуационный госпиталь,
12 муниционных отрядов 1-го, 4-го, 5-го дивизионных районов и 18-й дивизии,
4 продовольственных отряда 18-й дивизии,
8 транспортных отрядов 18-го дивизионного района и 18-й дивизии,
2 санитарно-транспортных отряда 18-го дивизионного района,
отряд этапов 18-го дивизионного района,
отряд конского запаса 18-й дивизии,
18-й отряд полевой жандармерии.

Флот в экспедиционных войсках был представлен морским особым отрядом для действий на суше из Куре и морским артиллерийским отрядом в составе 3 рот (1 – 12-см и 2 – 15-см морских пушек).

Командующим экспедиционными войсками был назначен начальник 18-й дивизии генерал-лейтенант Камио Мицуоми, начальником его штаба – генерал-майор Яманаси Хандзо (начальник общего отдела главштаба), начальником артиллерии – генерал-майор Ватанабэ Иваносукэ (комендант крепостной зоны залива Хиросима).

В ходе частичной мобилизации, начавшейся 30 августа в девяти дивизионных районах, для укомплектования экспедиционных войск было призвано около 24 тыс. запасных.

Отредактированно Good (25.09.2022 16:46:50)

Nemo-800 написал:

#1529232
Я все равно как то не понимаю как в этой реальности могли появиться севы?
Ну вот смотрите- только что прошла цусима. Разгромленна эскадра образцов. Да андреи вполне с сохранившимися ЭБр составляют дивизию. Потом мы имеем два 12" 21у линкоров и строим четыре 23у линкоров с 12". Причем разрабатываем тотально новый проект с международным конкурсом, выкидываем уйму бабла, а ради чего? Получить два линкора не пришей кобыле хвост?

Позвольте тогда кратко напомнить последовательность затронутых Вами событий.
К концу 1906 года в мире существовал только один линейных корабль “all big gun” – “Дредноут”, у которого в бортовом залпе могло быть задействовано 8 орудий главного калибра. Осенью того же года на совещании руководства морского ведомства при участии министра финансов решено немедленно начать постройку двух (на большее количество у государства не было средств) новых броненосцев по типу “Дредноут”. Перед этим был проведен небольшой конкурс проектов такого корабля, в котором участвовали британский “Виккерс” и русское “Новое судостроение”. Понятное дело, этот мини конкурс выиграла отечественная фирма, которая представила проект броненосца с 10 орудиями в бортовом залпе, т. е. в этом отношении более совершенный нежели “Дредноут”.
В реале, постройка этих броненосцев была отвергнута председателем СГО великим князем Николаем Николаевичем по вполне понятным причинам. В альтернативе решение по запросам морского ведомства принимается не на уровне бывшего генерал-инспектора кавалерии, а Советом Министров и Думой.
Затем, всего через год (в конце 1907), возникла идея установки на линейных кораблях следующей серии 3-орудийных башен, которая позволяла довести количество орудий главного калибра на корабле до 12, а расположение таких башен наиболее полно отвечало тактическим требованиям МГШ. Поэтому проект линейного корабля с этими башнями был, очевидно, куда более предпочтителен нежели проект “Нового судостроения”, который в альтернативе уже начали реализовывать. 
Что касается конкурсов проектов, то их проводили практически всегда перед заказом новых кораблей. И неважно были ли они международными или “местными”, т. к. на “выкидование бабла” это никак не влияло.

Nemo-800 написал:

#1529232
То же и со светками- был поект, вернее проекты нескольких фирм по одному ТЗ, с 4х3-6"/52 с 31у в 10кт- удовлетворял и военных и строителей, но вмешалась экономия...

Почему в действительности отказались от башенных установок, а также снизили максимальную скорость хода легких крейсеров и, как следствие таких решений, уменьшилось водоизмещение этих кораблей и у них появилось бортовое бронирование, почитайте в довольно многочисленной литературе по “светланам” или посмотрите на этом форуме, где данная тема обсуждалась неоднократно.     

Nemo-800 написал:

#1529232
...плюс для Балтики решили, что и 5500 сгодится, да и у немцев 105мм на КрЛ- порубали.

Это Вы о чем?

Nemo-800 написал:

#1529232
Но тут то зачем?
Нет в упор не понимаю логику.

В альтернативе в руководстве морского ведомства, МГШ, МТК, ГУКиС, ГУК, инженерами на судостроительных заводах служат те же самые люди, что и в реале.
Поэтому, на мой взгляд, не удивительно, что и проекты кораблей получаются в альтернативе такими же как в реале.

Good написал:

#1529425
А как еще можно назвать процесс, в ходе которого специалисты МГШ рассчитывали стоимость каждого нового корабля, причем не только общую, но и отдельно всех его компонентов, определяли сроки постройки корабля и завод, на котором он будет строиться, а также распределяли необходимые ассигнования по нескольким годам разработанной ими программы судостроения?

Осваивание бюджета. Как можно так рассчитать стоимость программы, чтобы через непродолжительное время озвучивать уже в 1,5 раза большие цифры? Заводов многих не было в природе (это касательно эсминцев и черноморских линкоров), имеющиеся требовали расширения, но суммы на оное не закладывались. И только после думской ревизии морского ведомства с соответствующим скандалом и получили уход Воеводского, приход Григоровича (Дума хотела предложить Ливена) и уже более прозрачную программу.

Good написал:

#1529425
Тут у Вас опять противоречие.

Аскольд написал:
#1529227
Вы не задумывались, почему в Росписе расходы на линейные корабли и линейные крейсера были именные, по кораблям?

И где тут противоречие? Именные статьи по линкорам, а потом отдельные статьи по крейсерам и отдельные по эсминцам - как раз следствие злоупотребления морведа в расходовании средств.

Good написал:

#1529425
Т. е. Вы полагаете, что именно в этих случаях депутаты Думы руководствовались послезнанием?

А в чем тут послезнание? В наличии смета программы 1907, выросшая в 1908 в 1,5 раза.

Good написал:

#1529425
Причина – желание французов ускорить сосредоточение русских войск на границе с Германией в случае войны с ней.
Следствие – предоставление Францией средств (в виде займа) для строительства дополнительных железных дорог на западе России с целью ускорения этого сосредоточения.
Но это так сказать классическая логика, а вот Ваша логика здесь, как и во многих других случаях, сильно от нее отличается.

Не подменяйте. Вы были бы правы, если Франция обязалась бы предоставить займы. А в реале Коковцев ездил и выпрашивал.

Good написал:

#1529425
Оно и решило – раз французы так хотят, то пусть и дают деньги.

Ага, давайте обогатим французов процентами по займам?

Good написал:

#1529425
Тут Коковцев хотел облагодетельствовать Трепова – дополнительно к средствам, выделяемым французами для строительства дорог в западной части империи, выбить с них еще деньги на его Южно-Сибирскую железную дорогу, тем более, что возвращать эту часть займа и проценты по нему должен был сам Трепов, а не государство.   
Но я сомневаюсь, что Трепову удалось бы получить желаемые средства, т. к. далее Коковцев писал:
“…я покинул Париж с подписанным между мною и синдикатом банков соглашением о реализации нами во Франции ежегодно, в течение пяти лет, железнодорожного займа на сумму не менее 550 миллионов франков в год, или почти трех миллиардов в течение пятилетия.”
(Коковцев В. Н. Из моего прошлого: воспоминания 1903-1919. В 2-х томах, т. II/В. Н. Коковцев; под ред. Л. М. Суриса – М.; Берлин: Директ-Медиа, 2016. – с. 264.)

А 550 млн. франков – это чуть больше 200 млн. рублей.

Никаких дополнительных средств. Трепову сулилось из первого транша получение на его дорогу. И зачем благодарить Трепова если банкиры и так должны были выделить средства? Воспоминания вещь хорошая, но в его же отчете царю о поездке в Париж по этому поводу речь шла о 500 млн. франков (номинальных). В конце 1913 начале 1914 мы подняли вопрос о 600 млн. действительных на 1914 год. Французы высказали согласие, лишь бы общая сумма осталась в 2,5 млрд. франков.
1 330 000 облигаций 4,5% объединенного займа 1914 года номиналом 500 франков/187,5 рублей - это 665 млн. франков и практически 250 млн. рублей.

Good написал:

#1529425
“Уже в 1913 г. судьба ее (свободной наличности государственного казначейства, по Вашему “госкубышки” - Good) была предрешена.

И это, когда по словам Коковцева, у армейцев было 200 млн. неиспользованных средств? Хорошо, ладно, свободную наличность решили зарезервировать на оборонные нужды. Внутренние займы при этом вполне доступны. В 1908 занимали. И далее. Было бы желание. Коковцев, с одной стороны, в докладе царю говорит что в России накоплений нет, занимать невозможно, но осенью 1914 (да, уже война) рекомендует не 500 млн. занимать, а сразу пару миллиардов, рублей, не франков...

Good написал:

#1529425
А разве для России это сотрудничество являлось жизненно необходимым?
В нем скорее были заинтересованы соответствующие британские частные производители оборудования военного назначения.

Коль уже "вляпались" в различные английские комплектующие, то совсем игнорировать этот момент нельзя.
Технологии были нужны в первую очередь нам.

Good написал:

#1529425
А в альтернативе:

Good написал:
#1526118
Япония же потребовала от России признать зоной японских интересов Внутреннюю Монголию. Русско-японские переговоры по этому вопросу открылись в 1912 году и продолжались несколько месяцев, но стороны так и не смогли прийти к единому мнению.

Следовательно просто сохраняется статус-кво, которое было с 1910 года. И это не тот предмет спора ради которого стоит воевать. При этом в 1913 вместе выступят в отношении китайского займа.

Good написал:

#1529425
Вы слишком преувеличиваете значение “добровольцев” для Балтики после 1913 года, т. к. только в течение 1914 года у русских там должны войти в строй 5 легких крейсеров и 26 эскадренных миноносцев класса “Новик”. Правда часть из них тоже планируют отправить на Дальний Восток.

Это согласно бумажному графику? Даже в реале, из расчетов 1911/12 года, должно было быть лишь 12 новиков. А если брать проект закона о флоте апреля 1911 года, то вообще, только 9 новиков - планировали строить девятками.
Учитывая численность немецкого/шведского флотов, протяженность побережья, "шхерность", необходимость осваивания новых кораблей, еще большее устаревания своих 350-тонников, то нисколько не преувеличиваю.

Good написал:

#1529425
В Японском море.
В 1913 году (до прибытия на Тихий океан “добровольцев”) в японском флоте имелось около 90 эскадренных миноносцев и миноносцев против 20 кораблей аналогичного назначения в Сибирской флотилии, причем вооружение японских эскадренных миноносцев было более сильным нежели у русских.

И? Нашим далее залива Петра Великого и выходить никуда далее и не надо. И не преувеличивайте реальные минные силы японцев.)

Good написал:

#1529425
“Здесь” есть только одно соглашение России с Германией – договор 1911 года о взаимном нейтралитете, который никак не мог повлиять на отношения Франции с Россией.

Францию никак не устроит возможный расклад, что она будет воевать с Германией при нейтральной России.

Good написал:

#1529425
Перед тем как так фантазировать, Вам бы следовало посмотреть текст франко-русской военной конвенции 1892 года, в котором указано конкретное количество войск, выставляемое Францией и Россией против Германии в случае войны с ней. А остальные свои войска и русские, и французы имели право использовать как им заблагорассудится.
Кстати сказать, русские во время русско-японской войны потому и отправляли в Маньчжурию в основном резервные дивизии, что их лучшие (кадровые) части оставались на границе с Германией в количестве, определенном статьей 3 конвенции 1892 года. 

Только России надо еще иметь в наличии войска на указанном направлении (практически всю армию мирного времени на момент подписания). И помимо текста конвенции есть и текст проекта конвенции, а также закрепленное, что конвенция будет действовать пока действует дипломатическое соглашение.
И пусть французам всё равно с защитой Балтики, но наши армейцы точно в штыки примут в 1912-14 её оголение.

Заседание СГО состоялось 9 апреля 1907 г. Одним из первых на заседании выступил ген. Палицын. Он
заявил, что одна из задач, поставленных Балтийскому флоту, а именно защита побережья, выработана в полном согласии с планами сухопутного генерального штаба, ибо военное министерство не в состоянии выделить 250-тысячную армию, которая по его расчетам необходима для защиты берегов Балтийского моря. Но
вторая задача создание "свободной морской силы" - не соответствует договоренности между штабами, выработанной 15 декабря 1906 г.

Good написал:

#1529425
Длина дока – 701,5 футов (213,8 м).
Наибольшая длина “Севастополя” – 594,5 фута (181,2 м)
Глубина на пороге при высоком приливе (а именно при максимальном приливе корабль вводят в док и вводят из него) – 32 фута (9,75 м).
См. https://cat.gpntb.ru/?id=FT/ShowFT& … mp;squery=

Здесь лучше https://viewer.rusneb.ru/ru/000219_0000 … heme=white

Вы максимальную длину выдаете за длину доковой камеры, хотя парой страниц ранее есть чертеж с пояснением что означает та или иная длина. Игнорируете длину по кильблокам. В конце есть чертежи и описания наших доков, в основе либавских. В книге также указан и рекомендуемый минимальный запас осадки для захода в док - 1 фут. Книга Тимонова - компиляция западных источников. Лоция северо-западной части Восточного океана 1912 года прямо указывает на 600 футов https://elib.rgo.ru/safe-view/123456789 … 5hLnBkZg== стр. 279 Лоции.
Сомнительно в 1902 году начинать строить доки длиной в 700 футов, больше похоже на опечатку, учитывая длину по кильблокам. Ординар во Владивостоке - 30 футов, прилив до 1,5 футов. Т.е. прилив может компенсировать лишь запас осадки.

Good написал:

#1529425
Да, все “севастополи” имели перегрузку, но у “Гангута” она была максимальной (Цветков И. Ф. Линейные корабли типа “Севастополь”. Часть I: Проектирование и строительство (1907—1914 гг.). – СПб.: Боевые корабли мира, 2005. – с.72.) 

Гангуту просто труднее, а так, оперируйте 30 футами у остальной тройки.

Good написал:

#1529425
Перед вводом в док с корабля сгружают все боеприпасы, а также максимальное количество топлива, т. к. обычно электричество, а иногда и пар, подают на судно, стоящее в доке, от береговых источников.   
Поэтому, если из “Гангута” выгрузить все боеприпасы (всего порядка 900 т) и 1700 т топлива (т. е. оставив аж половину его нормального запаса), то его осадка составит 928 cм – (2600 т : 33,8 т/см) = 928 – 76 см = 852 см (28 футов), т. е. меньше глубины на пороге дока на 1,23 м (4 фута).

И откачивают воду из затопленных отсеков? Не 4 фута, а меньше - запас осадки и реальная глубина на входе. Т.е. и имеем, что писал выше: через одно место доковое обслуживание - привязка в приливам, дополнительная выгрузка угля, а это весьма хлопотно. Вопрос затоплений. И вопрос по длине камеры дока...

Good написал:

#1529425
А какие проблемы с “величиной ремонтных мощностей”?

Полагаете, что портовые мощности Владивостока реала 1913/14 года были рассчитаны на дополнительные 6 дредноутов и две дюжины минных крейсеров? Запасы материалов, станочный парк, крановое обслуживание?
Так что, потребуется просто выделить дополнительные  средства.
Правда еще вспоминается довоенное (РЯВ) про то, что в порту умещается лишь 6 кораблей 1 ранга. А здесь, из-за 30 футовой восточной части бухты места будет еще меньше.

Good написал:

#1529425
то в альтернативе распределение ассигнований по этой статье расходов будет более равномерным.   

Следовательно в альтернативе будут выделены дополнительные средства на инфраструктуру Владивостока с момента принятия решения о переводе туда "свободной морской силы".

Good написал:

#1529425
Ну вот Вам "Закон об Императорском Российском флоте":
https://gwar.mil.ru/documents/view/6401 … z=64472734 начиная со стр. 156.
Укажите, где Вы в нем углядели описание назначения легких крейсеров.

А это не проект 1911 года Закона о флоте.) Причем по Вашей ссылке - это текст для Думы, а тактические обоснования состава эскадры точно не для неё.
Проект 1911 года https://cloud.mail.ru/public/pJW3/pHDzCpQek стр. 41

Good написал:

#1529425
Ясное дело – “не пристало” , потому как прояснить сокровенный смысл этой цитаты Вы не в состоянии.
Полагаю, что здесь либо опечатка, либо это “ляп” Цветкова.
А вот как вполне понятно и логично описал этот факт другой автор:
“…за тот же девятимесячный период (с апреля по декабрь 1912 года - Good) существенно (на 4,5 уз) уменьшилось и значение наибольшей скорости хода — c 34,0 до 29,5 уз. Причем последнее исключало из тактических возможностей легких крейсеров преследование новейших миноносцев Германии. Начатые постройкой в 1911 году миноносцы будущего противника развивали скорость хода 32,5 уз, а в 1914 году — 34,0 уз.”
(Скворцов А. В. Проектирование легких крейсеров типа “Светлана”//Гангут: сб. ст., Вып. 113. – СПб.: «Гангут», 2019. – с. 30, 31. )

Я просто не обязан. Вас просветили на предмет наличия подобных взглядов на скорость светлан периода войны, а заодно обратили Ваше внимание на цитату Цветкова.)))  Причем обратите внимание на "35-узловость эсминцев".
Что до "другого автора", то "сползание", правда с 31 узла, было уже упомянуто в Истории отечественного судостроения. И там опять же говорится про 35 узловые эсминцы. А сползание с 34 узлов было сугубо по причинам технической невозможности их обеспечить. Отчего эта скорость и не фигурировала в докладе МГШ морскому министру и соответственно не утверждались в "заданиях для проектирования нового крейсера".

Good написал:

#1529425
Дума утвердила ассигнования на постройку для Балтики 4 броненосных крейсеров и 4 легких, 36 эскадренных миноносцев и 12 подводных лодок, для Черного моря – 2 легких крейсеров, для Тихого океана – 2 легких крейсеров и 6 подводных лодок.
И морское ведомство строит все эти корабли, не испрашивая дополнительных средств. Поэтому объясните, в чем конкретно Вы углядели здесь нарушение финансовой дисциплины?
И что характерно, в отличие от Вас, никому в Думе и в голову не пришло предъявлять такое обвинение руководству морского ведомства.
Или Вы всерьез полагаете, что думцы должны были сказать Григоровичу примерно следующее: “Вы обманули нас и весь русский народ подсунув за те же деньги вместо 3-башенного крейсера 4-башенный и заменив большой легкий крейсер с 12 орудиями без бортовой брони на маленький с 15 орудиями и броневым поясом”?    

Вы сейчас постулируете ровно то, чем и занимался морвед - получал общую сумму на судостроение и "тасовал" как хотел её. Нарушение в том, что морвед предоставил смету по разным классам кораблей, её утвердили. И если морвед решил строить потом более дешевой корабль, то пусть будет любезен вернуть разницу в бюджет.
Вы ошибаетесь, Думе как раз и пришло в голову предъявлять такое обвинение, особенно после ревизии Думой морского министерства. Итогом стало выделение средств судостроения не одной суммой, а прописывание в Росписи поименно по линкорам, отдельно по крейсерам и отдельно по эсминцам, чтобы морвед именно что не мог перебрасывать средства между классами кораблей.
От большого легкого крейсера отказались задолго до "урвать на броненосный сколько получится". Русский народ, в лице Думы волновало то, чтобы наоборот, средства на линкоры и пр. не распылялись на прочие "дыры" морведа, как было с севами и черноморскими эсминцами и ПЛ.
Тогда чего мелочитесь, в АИ делайте светланы в два раза меньше, зато пятибашенные измаилы.

Good написал:

#1529425
Это произойдет в апреле 1911 года.
Технические условия на последний вариант проекта легкого крейсера утверждены в январе 1911 года. В июне 1911 года данный проект будет готов, а в августе – заключены договора с заводами, которые эти крейсера будут строить. 

А в апреле еще и проекта 4 башенного нет. МГШ в реале только в июне 1911 утвердил трехбашенный измаил. Это же броненосный крейсер, да еще вопрос финансов. И зачем в 1911 при ответственном правительстве урывать/ухудшать характеристики светлан. В любом варианте светланам быть 31-узловым похоже.
Слишком оперативно у Вас МТК работает, с учетом проведении конкурсов, проект крейсера января 1911 явно будет бронепалубным, ну совсем далеким от реальных светлан.

Good написал:

#1529425
Отрицательный пример “севастополей” – это в реале, а в альтернативе он положительный.

Это каким образом положительный? Не поделитесь?

Good написал:

#1529425
Почему именно к 1917? Что это за сакральный год такой?

Вопрос к морякам и армейцам. У первых 1916 - крайняя дата создания минимально дееспособной эскадры.

Good написал:

#1529425
А в альтернативе этот “крайний предел” – 1915 год. Далее все то же самое.

И отчего морвед эту дату определит? Тем более увеличивая финансовую и производственную нагрузку по выполнению программы?

Good написал:

#1529425
Здесь у Вас логика снова, скажем так, … не классическая.
Потому как, если программа рассчитана на 5 лет – т. е. сроки постройки кораблей по ней определены до 5 лет и средства на нее выделяются в течение 5 лет – , то стало быть и заканчивать она должна через 5 лет.

Скорее наоборот)))
Дело не в логике, а чтении документов, плюс знание математики. Программа 1911 была в реале на 5 ближайших лет. Вы разве не читали пояснение МГШ от 19 ноября 1911 к Закону о флоте (стр. 62 эл. документа)? Соответственно строительство начинается с 1912 году, как и новый бюджетный год, год утверждения программы не считался. И да, морвед, что в 1911, что в 1912 подавал один  и тот же документ на "усиленное судостроение 1912-16". Титульный лист поменял с новой исходящей датой и всего делов.

Good написал:

#1529425
Да, таким способом император конечно может привести Думу к роспуску, но зачем это ему надо?
Подобные действия царя приведут к конституционному кризису – правительства нет, Думы нет – какой легитимный орган назначит и обеспечит финансированием новые выборы?
Отношение прессы и общественного мнения к такому неразумному поведению императора будет явно негативным.
И далеко не факт, что новый состав Думы, даже если его каким-то непонятным образом изберут, станет более лояльным к царю нежели старый.

Как это нет?  Царские министры на местах, на остальных замы трудятся, Госсовет в наличии, Правительствующий сенат. А может наоборот, общественное мнение будет на стороне царя? Дума - законодательный орган и не должен вмешиваться в дела исполнительной власти. И начнут на американскую конституцию ссылаться. Да и по английской конституции можно распустить нижнюю палату и сохранить Правительство, да и просто распустить.

Good написал:

#1529425
Нет, исполнительную ветвь власти формально возглавляет коллегиальный орган – Совет Министров, а фактически – его председатель, который является еще и председателем Совета Государственной Обороны.
Император же – Глава государства, а также Вождь армии и флота. Т. е. функции его в основном представительские.

Даже в Англии такого нет, а у Вас недоанглийская конституция при том.)

Good написал:

#1529425
Что Вы конкретно понимаете под “поползновениями в сторону немцев”?

Обещание им стоять в стороне при их войне с Францией.

Good написал:

#1529425
В реале хотели начать постройку следующей серии балтийских линейных кораблей в 1915 году. Причем планировали, что “севастополи” и “измаилы” останутся на Балтике по крайней мере до 1918 года.
В альтернативе “муромцев” закладывают в начале 1914 года, когда “елизаветы” и “севастополи” уже ушли на Дальний Восток.
Так что, объективно, спешка с закладкой “второй четверки линкоров” была как раз в реале, а в альтернативе с закладкой уже опаздывают. 

Смущает закладка именно в начале 1914, когда закон сам только в 1913 принят. Не слишком быстро проект составили? Да и подготовить стапели после после спуска измаилов могли не успеть. Да не было спешки, в объяснительной записке к программе 1912-16 об этом говорится. Да и по факту, более ранняя закладка измаилов явно скажется на всем судпроме - строить одновременно 10 линкоров, не считая легких сил...

Good написал:

#1529425
И если в альтернативе договора с заводами-изготовителями башен заключаются не в августе 1910 года и зимой 1911 года, а одновременно с закладкой линейных кораблей – в начале лета 1909 года – , то даже сроки изготовления, монтажа и испытаний на кораблях этих башен в реале, вполне укладываются в сроки введения “севастополей” в строй. 

Ну, на Путиловском заводе и забастовок не было.
Предлагаете заключать договор ранее разработки проекта?! Даже в реале:

19 марта 1909 года ГУК объявило, наконец, о проведении конкурса и предложило заводам к 1 апреля представить конкурсные проекты...

...При этом заводам предлагалось учесть, что последнюю установку следовало доставить на корабль не позднее 1 октября 1911 года...

...26 июня 1909 года МТК вскрыл пакеты с ценами и сроками. Металлический завод был готов изготовить опытную трехорудийную установку за 1500 тыс. руб. в срок до 1 июня 1911 года, а четырех серийных для первого линкора по 1175 тыс. руб. каждая через два года после готовности опытной.

Как видите, в реале и так сразу озаботились. И на бумаге башни могли быть готовы к лету 1913 (Металлического завода). Но вот еще требовалась установка и испытания.

Good написал:

#1529425
Как и реале – испытать действие новых снарядов.
А раньше на год, потому что “севастополи” в альтернативе вступают в строй на год раньше нежели в реале.

Так на год и идея должна раньше объявиться. В конце 1910 утвердили только чертежи снарядов, затем нужно их изготовить и потом испытать. Вот в начале 1912 и запустили процесс опытной стрельбы.
Севастополи могут в АИ и на два года раньше быть построены.) Только неготовность судпрома никуда не делась пока.

Good написал:

#1529425
Для того, чтобы произвести испытания образцов снарядов их валовое производство не требуется.

Но требуется время на сами испытания.

Good написал:

#1529425
Неудивительно.
Ассигнования по статье “Боевые запасы и прочие предметы артиллерийского снабжения для строящихся судов Балтийского флота” начали выделять только в 1912 году (Смета морского министерства на 1912 год. – с. 62, 63.).
В альтернативе эта статья начнет финансироваться, естественно, на год раньше.

Нет, это просто начали и здесь статьи расхода конкретизировать.)
И по логике Вашей АИ, скорее в 1909 будет дан заказ на боекомплект снарядов 1907 года, либо же проходящих испытание снаряды в 380 кг.

Good написал:

#1529425
Разрешенная.
В 1908 году глубина канала была доведена до 10 метров (33 футов), а в 1912 году приступили к дальнейшему углублению до 12 метров, но до ПМВ эти работы закончены не были.

Не поделитесь источником?
А то, в соответствии с "Дополнением к 7 выпуску. Руководства для плавания из Кронштадта во Владивосток и обратно. Издания 1904 г.. Красное море с Суэцким каналом : сост. по 1 января 1911 г.", Правила для плавания Суэцем, изданные вновь в 1909, разрешали проходить судам с углублением не более 28 футов. https://elib.rgo.ru/safe-view/123456789 … QyNC5wZGY=  стр.8 Дополнения.

Аскольд написал:

#1529455
Он предлагал строить у нас, под его руководством и хорошее вознаграждение.

Два варианта. Второй, я же сказал

Nemo-800 написал:

#1529452
Виккерс предлагал построить у себя два линкора- выходило быстрее и дешевле чем на наших верфях, но это было неприемлимо.

Просто криво написал, предлагалось и постройка у нас и постройка в Англии.
Вообще если допустить закладку двух динкоров в 1907 году, то мое мнение, в году 1908 выбили бы деньги еще на пару таких же линкоров. А в 1909 году грянул бы огромный скандал, весьма публичный, с мотивировкой- цусимцы опять строят дерьмо. С интригами и расследованиями, с попытками улучшить строящееся (а-ля выворачивания на изнанку АП), "перетрахнули"(с) бы все ведомство и не ранее года 1910-11 наконец бы утвердили программу развития флота, а новые капиталшипы заложили бы не ранее года 1912.

К концу августа 1914 года в составе японского военного флота содержалось:
- 10 линейных кораблей,
- 6 линейных крейсеров,
- 6 кораблей береговой обороны 1-го класса,
- 13 кораблей береговой обороны 2-го класса,
- 9 крейсеров 1-го класса,
- 13 крейсеров 2-го класса,
- 4 канонерские лодки 1-го класса,
- 5 канонерских лодок 2-го класса,
- 2 эскадренных миноносца 1-го класса,
- 2 эскадренных миноносца 2-го класса,
- 46 эскадренных миноносцев 3-го класса,
- 16 миноносцев 1-го класса,
- 17 миноносцев 2-го класса,
- 13 подводных лодок,
- 2 минных заградителя,
- 64 вспомогательных судна различного назначения.

По организации мирного времени эти суда были сведены в четыре эскадры (1-ю, 2-ю, 3-ю и Учебную), а также входили в состав четырех военно-морских районов (Сасебо, Йокосука, Куре, Майдзуру), четырех охранных округов (Оминато, Эйко, Такэсики, Рёдзюн) и двух отдельных военных портов (Мако и Тинкай).
Основной базой 1-й эскадры являлась Йокосука, 2-й эскадры – Сасебо, 3-й – Мако, Учебной – Куре. 

В марте 1914 года тогдашний министр флота адмирал барон Сайто Макото решил воспользоваться беспрецедентным усилением русского флота на Дальнем Востоке для обоснования необходимости экстренной закладки 2 линейных кораблей типа “Фусо” и постройки 18 эскадренных миноносцев 2-го класса типа “Сакура”. Он попросил парламент выделить флоту в 1914 финансовом году 38 млн. иен дополнительных ассигнований на новое судостроение. Понимая, что такая сумма будет явно неподъемной для бюджета адмирал предложил ввести новый налог для населения.
Но как раз в это время начался т. н. “скандал с “Сименсом””, возникший после того, как в прессе были опубликованы факты получения взяток от этой германской фирмы несколькими высокопоставленными чинами флота за предоставление ей эксклюзивного права поставок оборудования для строящихся кораблей японского флота.
А тут ещё требование о введении нового налога. Народ возмутился, вышел на улицы, устроил драки с полицией и потребовал расследования действий моряков.
По результатам расследования попали под суд и получили сроки тюремного заключения и денежные штрафы главнокомандующий военно-морским районом Куре вице-адмирал Мацумото Кадзу, начальник 4-го отделения главного управления кораблестроения флота контр-адмирал Фудзии Тэругоро и капитан 1-го ранга Савасаки Хиротакэ из того же управления. Премьер-министр адмирал граф Ямамото Гомбэй, а затем и все его правительство подали в отставку. 
Парламент, приняв во внимание возросшую угрозу от усилившегося русского флота, все-таки выделил флоту дополнительные ассигнования, но в половинном от запрошенного размере - 19 млн. иен.
Эти средства новый министр флота Ясиро Рокуро решил израсходовать на постройку всех 18 эсминцев в течение одного года по несколько усовершенствованному проекту F23 сразу на 8 верфях – 4 государственных (военно-морских арсеналах) и 4 частных, в две очереди – сначала 10, а затем 8 кораблей. Срок строительства каждой очереди – не более 5 месяцев (плюс до 2 месяцев на доработку проекта и подготовку работ на верфях).   
В конце мая был заложен один эскадренный миноносец в военно-морском арсенале Майдзуру, в июне – семь эскадренных миноносцев на стапелях военно-морского арсенала Сасебо (1 корабль), предприятий “Мицубиси” в Кавасаки (2 корабля), “Кавасаки дзосэнздё” в Кобе (2 корабля), “Урага сэнкё” в Токио (1 корабль) и “Осака тэккодзё” в Осака (1 корабль), 1 июля – два эскадренных миноносца в военно-морских арсеналах Йокосуки и Куре.

30 августа во флот призвано около 1 тыс. резервистов для укомплектования морских отрядов в экспедиционных войсках и команд сигнальщиков для мобилизованных транспортных судов.

Отредактированно Good (28.01.2022 21:06:03)

Аскольд написал:

#1529454
В наличии смета программы 1907, выросшая в 1908 в 1,5 раза.

О какой программе речь?

Аскольд написал:

#1529454
Не подменяйте. Вы были бы правы, если Франция обязалась бы предоставить займы. А в реале Коковцев ездил и выпрашивал.

“Послом в Петербург был назначен Делькассе, опытный в деле военной подготовки страны, и на него была возложена специальная миссия, в виде надзора и понуждения русского правительства в принятии мер по улучшению военного могущества России.
…
Особую миссию Делькассе подтверждал и Извольский. “Ему, писал наш посол, специальным образом поручено убедить наше военное ведомство в необходимости умножить число наших стратегических дорог с целью сосредоточения нашей армии к западной границе… При этом он уполномочен предложить России все денежные средства, которые могли бы на это потребоваться, в виде соответствующих железнодорожных займов”.
…
… Делькассе уведомил Сазонова что, России предоставляется ежегодный заем на парижском рынке в размере 400-500 миллионов франков в год, если
1) постройка стратегических рельсовых путей, предусмотренных в “согласии с французским генеральным штабом”, будет немедленно предпринята и
2) наличный состав русской армии в мирное время будет значительно увеличен.
…
Для облегчения условий предполагавшегося займа осенью в Париж отправился председатель совета министров Коковцев, очень тяготившийся переговорами “с нашими друзьями и союзниками, которых, – писал Коковцев – я охотно променял бы на кого угодно, настолько тяжело с ними вести переговоры по всем тем вопросам, которые не затрагивают их собственной шкуры”.
Условие французского правительства об увеличении русской армии в мирное время не встретило возражений, так как совпало с началом проведения в жизнь большой военной
программы. Но постройка точно указанных французским генеральным штабом железнодорожных линий не соответствовала общему плану развития сети русских рельсовых путей, и вся забота Коковцева сводилась к тому, чтобы это обязательство
изложить в более общих фразах.
Старания Коковцева были напрасны, и французы настояли на определенном условии постройки железных дорог, указанных в протоколе совещаний начальников штабов 1913 г., и об окончании их в срок, не позднее четырех лет.”
(Зайончковский А. М. Подготовка России к мировой войне в международном отношении. – [Л.]: изд. Воен. типографии Управделами Наркомвоенмор и РВС СССР, 1926.  – с. 296, 297, 299, 300.)

Аскольд написал:

#1529454
Коль уже "вляпались" в различные английские комплектующие, то совсем игнорировать этот момент нельзя.
Технологии были нужны в первую очередь нам.

Если я Вас правильно понял, Вы полагаете, что в альтернативе британские частные компании могут отказаться от сотрудничества с русскими?

Аскольд написал:

#1529454
Следовательно просто сохраняется статус-кво, которое было с 1910 года. И это не тот предмет спора ради которого стоит воевать.

Не спешите, всему свое время. Причины возможной новой русско-японской войны будут изложены ниже. 

Аскольд написал:

#1529454
При этом в 1913 вместе выступят в отношении китайского займа.

Этот заем был предоставлен частными банками пяти стран и поэтому не может характеризовать межгосударственные отношения России и Японии.   
https://www.vostlit.info/Texts/Dokument … 40/124.htm

Аскольд написал:

#1529454
Это согласно бумажному графику? Даже в реале, из расчетов 1911/12 года, должно было быть лишь 12 новиков. А если брать проект закона о флоте апреля 1911 года, то вообще, только 9 новиков - планировали строить девятками.

В реале и по “Закону о флоте” и по “Программе усиленного судостроения на 1912-1916 годы” должны были войти в строй в каждом из 1914, 1915, 1916 годов по 12 эскадренных миноносцев.
В альтернативе сдвижка по времени на один год, т. к. “Программа усиленного судостроения” должна быть выполнена до 1915 года (включительно). Поэтому в 1914 году вступают в строй (или планируется построить до конца года) 26 эскадренных миноносцев, а строительство остальных 10 эскадренных миноносцев должно быть закончено в 1915 году.

Аскольд написал:

#1529454
И не преувеличивайте реальные минные силы японцев.)

Тогда сообщите свои сведения о количестве эскадренных миноносцев и миноносцев в японском флоте в 1913 году.

Аскольд написал:

#1529454
...закрепленное, что конвенция будет действовать пока действует дипломатическое соглашение.

Текст конвенции или дипломатического соглашения, подтверждающий это утверждение можете привести? 

Аскольд написал:

#1529454
Вы максимальную длину выдаете за длину доковой камеры, хотя парой страниц ранее есть чертеж с пояснением что означает та или иная длина.

Из этого чертежа следует, что общая длина дока – это его максимальный внутренний размер – от шлюза до дальнего края скошенной передней (задней) стенки доковой камеры.   

Аскольд написал:

#1529454
Игнорируете длину по кильблокам.

Плоская часть дна корпуса “севастополей”, которая и садится на кильблоки имеет протяженность от 14-го до 132-го шпангоута. Размер шпации – 1,2 м.
Отсюда длина этой части составляет (150 – (14+18)) х 1,2 м = 141,6 м или 464,6 фута –меньше длины дока по кильблокам более чем на 94 фута.   

Аскольд написал:

#1529454
В конце есть чертежи и описания наших доков, в основе либавских.
...
Книга Тимонова - компиляция западных источников.

Стало быть, по Вашему убеждению, компиляция Тимонова по либавским докам правильная, а по доку в Гнилом Углу – неправильная?

Аскольд написал:

#1529454
В книге также указан и рекомендуемый минимальный запас осадки для захода в док - 1 фут.

Так даже у самого перегруженного из всех “севастополей” – “Гангута”, при запасе топлива в 500 т, осадка при вводе в док будет составлять 28 футов.
Т. е. запас осадки 31,5 – 28 = 3,5 фута.

Аскольд написал:

#1529454
Вопрос затоплений.

И в чем он заключается?

Аскольд написал:

#1529454
А здесь, из-за 30 футовой восточной части бухты места будет еще меньше.

Во избежание спекуляций о глубине бухты.
Карта 1875 года, т. е. дальнейшие дноуглубительные работы не учтены.

Аскольд написал:

#1529454
А это не проект 1911 года Закона о флоте.)

https://gwar.mil.ru/documents/view/?id= … urial_docs
Вроде по-русски написано: “Законъ объ ИМПЕРАТОРСКОМЪ Россiйскомъ флотѣ. Проектъ.”

Аскольд написал:

#1529454
Проект 1911 года https://cloud.mail.ru/public/pJW3/pHDzCpQek стр. 41

Понятно. Вы имели ввиду это: http://militarylib.com/ww1/ww1-document … eniya.html
Но есть более позднее официальное издание МГШ, в котором назначение легких крейсеров трактуется более широко и подробно, нежели в указанной Вами брошюре: “Основы для тактического подразделения флота и высших соединений. Состав эскадры. Издание Морского генерального штаба. СПб.: Типография Морского министерства, в Главном Адмиралтействе, 1913.”

Аскольд написал:

#1529454
И зачем в 1911 при ответственном правительстве урывать/ухудшать характеристики светлан. В любом варианте светланам быть 31-узловым похоже.

Затем, что характеристики “светлан” наоборот – улучаются (уменьшается водоизмещение за счет отказа от башен, увеличивается количество орудий главного калибра с большей скорострельностью, появляется бронепояс).

Аскольд написал:

#1529454
Вопрос к морякам и армейцам. У первых 1916 - крайняя дата создания минимально дееспособной эскадры.

Аскольд написал:

#1529455
И отчего морвед эту дату определит? Тем более увеличивая финансовую и производственную нагрузку по выполнению программы?

Аскольд написал:

#1529455
Скорее наоборот)))
Дело не в логике, а чтении документов, плюс знание математики. Программа 1911 была в реале на 5 ближайших лет. Вы разве не читали пояснение МГШ от 19 ноября 1911 к Закону о флоте (стр. 62 эл. документа)? Соответственно строительство начинается с 1912 году, как и новый бюджетный год, год утверждения программы не считался. И да, морвед, что в 1911, что в 1912 подавал один  и тот же документ на "усиленное судостроение 1912-16". Титульный лист поменял с новой исходящей датой и всего делов.

“Проектом "Закона о флоте" четко определялись состав и строительство военно-морских сил на долгие годы вперед. Однако столь грандиозные планы Морского министерства, хотя они и вызывали одобрение царя и ведущих государственно-промышленных кругов, неминуемо были обречены на провал при внесении законопроекта в законодательные учреждения целиком, ввиду его колоссальной стоимости в 2,2 млрд.руб., что примерно равнялось всему ежегодному бюджету тогдашней России. Поэтому первые пять лет из двадцати двух были выделены Морским министерством в особый период, на который предусматривалась специальная "Программа усиленного судостроения Балтийского флота на 1911-1915 гг.". Ее целью было создание к 1915 г. оперативно-способной полной боевой эскадры, основные силы которой были бы представлены четырьмя линкорами-додредноутами, четырьмя "севастополями" и четырьмя новыми линейными крейсерами, намеченными к сооружению новой программой.”
(Виноградов С. Е. Последние исполины Российского Императорского флота. – СПб.: "Галея Принт", 1999. – с. 34.)

Аскольд написал:

#1529454
Смущает закладка именно в начале 1914, когда закон сам только в 1913 принят.

В реале закон был принят в июне 1912 года, а "измаилы" заложены в декабре того же года.

Аскольд написал:

#1529454
Предлагаете заключать договор ранее разработки проекта?! Даже в реале:
19 марта 1909 года ГУК объявило, наконец, о проведении конкурса и предложило заводам к 1 апреля представить конкурсные проекты...

А в альтернативе этого “наконец” не будет.

Аскольд написал:

#1529454
Вот в начале 1912 и запустили процесс опытной стрельбы.

Согласен.

Good написал:

#1528943
И опытовые стрельбы можно провести уже в 1912 году.

Аскольд написал:

#1529454
Нет, это просто начали и здесь статьи расхода конкретизировать.)

Да, потому что в “Смете морского министерства на 1912 год” столбце “Ассигновано на 1911 г.” по статье “Боевые запасы и прочие предметы артиллерийского снабжения для строящихся судов Балтийского флота” поставлен прочерк (“-”).

Аскольд написал:

#1529454
Не поделитесь источником?

По глубинам канала?
Пожалуйста:https://libmonster.ru/m/articles/view/% … 0%90%D0%9B

Good написал:

#1529514
Затем, что характеристики “светлан” наоборот – улучаются

Нет конечно. Более того, они теряют часть своих функций.

Командование, организация и судовой состав японского военного флота по состоянию на 8 сентября 1914 года.

Министр флота – вице-адмирал Ясиро Рокуро
Заместитель министра флота – контр-адмирал Судзуки Кантаро

Начальник Генерального штаба флота – вице-адмирал Симамура Хаяо
Заместитель начальника Генерального штаба флота – вице-адмирал Ямасита Гэнтаро
Начальник 1-го (оперативного) отдела Генерального штаба флота – контр-адмирал Сато Тэцутаро

Члены Совета маршалов и адмиралов флота (“гэнсуй”) и Высшего Военного Совета:
адмирал флота виконт Иноуэ Ёсика,
адмирал флота граф Того Хэйхатиро

Члены Высшего Военного Совета:
адмирал барон Катаока Ситиро,
адмирал барон Дэва Сигэто,
адмирал барон Идзюин Горо

Члены Совета адмиралов:
вице-адмирал принц Хигасифусими Ёрихито,
вице-адмирал Ниси Синрокуро
вице-адмирал Идзити Суэтака,
вице-адмирал Ямада Хикохати,
вице-адмирал Нава Матахатиро,
контр-адмирал Акияма Санэюки


1-я эскадра

.
2-я эскадра

.
3-я эскадра

.
Особый экспедиционный отряд

.
Военно-морской район Йокосука

.
Военно-морской район Куре

.
Военно-морской район Сасебо

.
Военно-морской район Майдзуру

.
Охранный округ Оминато
(в подчинении главнокомандующего ВМР Йокосука)

.
Охранный округ Эйко
(в подчинении главнокомандующего ВМР Майдзуру)

.
Охранный округ Такесики
(в подчинении главнокомандующего ВМР Сасебо)

.
Охранный округ Рёдзюн
(в подчинении главнокомандующего ВМР Сасебо)

.
Военный порт Мако
(в подчинении главнокомандующего ВМР Сасебо)

.
Военный порт Тинкай
(в подчинении главнокомандующего ВМР Сасебо)

Отредактированно Good (29.01.2022 18:10:56)

Good написал:

#1529591
Ваши замечания, конечно, очень ценны для меня, но, к сожалению, они, как обычно, противоречат мнению профессионалов.

Вот только что читал мнение профессионалов, что строящиеся светки- кусок овна, ни радиуса, ни скорости ни артиллерии, но вы можете дальше вещать про крутое усиление путем снижения скорости и ослабления артиллерии  с уменьшением водоизмещения, но зато с супер поясом который нихрена не держит.

В феврале 1910 г. с назначением на должность главного инспектора кораблестроения А. Н. Крылова разработка заданий и технических условий на проектирование легких крейсеров была продолжена.

Новые задания МГШ базировались в основном на втором варианте крейсера, который разрабатывался в 1908 г., причем некоторые тактические элементы были усилены. Скорость возросла до 30,0 уз, толщина броневого пояса по ГВЛ была доведена до 75 мм почти при том же составе артиллерийского вооружения – два 203-мм и двенадцать 102-мм орудий (последние вместо 120-мм) [66] Проработка заданий МГШ привела к новым характеристикам крейсера: водоизмещению 7000 т и мощности механизмов более 40 000 л.с.

В мае 1910 г. для облегчения крейсера МГШ решил отказаться от бортовой брони. В процессе дальнейшей проработки этого варианта значительные изменения произошли в составе артиллерийского вооружения. В конце июля 1911 г. МГШ, чтобы компенсировать отсутствие бортовой брони, предложил значительно усилить артиллерийское вооружение крейсера, установив двенадцать 152-мм орудий 50 калибров длиной в четырех башнях, По-видимому, МГШ, предлагая такой состав артиллерийского вооружения, стремился также к однородности артиллерии крейсера подобно тому, как это было уже принято в английском флоте по предложению первого морского лорда Фишера. Орудиями такого же калибра дополнялось и артиллерийское вооружение старых крейсеров. Расположение башен предполагалось сделать линейным в диаметральной плоскости, чтобы две средние башни возвышались над концевыми. Конечно, вероятность реализации такого состава вооружения и линейно-ступенчатого расположения башен на крейсере в то время была мала, по сама идея представлялась перспективной и заслуживала самого пристального внимания. Достаточно сказать, что трехорудийные башни со 152-мм артиллерией на легких крейсерах появились только в середине 30-х годов [67].

Эти требования МГШ к легкому крейсеру по артиллерийской части были положены в основу Технических условий (ТУ) на проектирование в 1912 г. [68] , Фактически это был первый вариант ТУ, который затем подвергался неоднократным изменениям.

Водоизмещение крейсера Технические условия не устанавливали. Полная скорость судна с нормальным количеством груза при нормальном действии всех котлов и механизмов ограничивалась 30 уз при условии, что обводы корпуса будут позволять ее увеличение до 32,0 уз. Бронированию подлежали нижняя палуба (25-35 мм), ее скосы (50 мм), башни (75 мм), элеваторы подачи боеприпасов (50 мм) и боевая рубка (75 мм). Система турбинных механизмов конкретно не указывалась, но подчеркивалось, что «главные механизмы должны быть турбинами одной из новейших систем, испытанных практически на военных судах такого же типа и оказавшихся при этом прочными и экономичными» [69] Главные холодильники и вспомогательные механизмы предлагалось проектировать с запасом на случай возможной перегрузки турбин на 25% свыше мощности, соответствующей контрактной скорости 30 уз.

Турбины также следовало приспособить для экономического хода 14,0 уз с наименьшим расходом топлива, Турбины заднего хода должны были обеспечить остановку корабля на полном ходу по прохождении им расстояния, равного не более шести длин крейсера. Система котлов и их количество строго не устанавливались, но рекомендовались котлы треугольного типа модели английского Адмиралтейства с последними усовершенствованиями.

В качестве источников электроэнергии на крейсере рекомендовалось установить четыре турбогенератора переменного тока напряжением 226 В с частотой 50 Гц и мощностью 150 кВт каждый, а также два дизель-генератора переменного тока по 75 кВт.

Как видно, идея перехода на борт-сеть переменного тока зародилась еще в 1911 г., но она не получила развития при дальнейшем проектировании.

Минное вооружение крейсера состояло из шести траверзных подводных аппаратов с запасом 18 мин Уайтхеда диаметром 450 мм. Кроме того, для выполнения функций заградителя корабль должен был принимать на борт 150 якорных мин. Удобство сбрасывания мин за борт обеспечивалось широкой кормой с транцем. Рекомендовалось также предусмотреть храпение мин не только на верхней палубе, но и на нижней.

Крейсер снабжался 8-кВт радиостанцией, которую следовало поместить в защищенной части корабля [70].

Как видно, широкая трактовка основных требований ТУ давала проектантам возможность творчески подойти к разработке проекта и применить оригинальные решения. 12 января 1912 г. начальник кораблестроительного отдела генерал-майор Н. Н. Пущин представил проект Технических условий и список заводов, приглашенных участвовать в конкурсе, для утверждения товарищу морского министра. Срок представления проекта был назначен через шесть недель со дня получения вызова [71]. 23 февраля 1913 г. Технические условия с приглашением на конкурс разослали правлениям русских заводов и представительствам иностранных фирм в Петербурге. Среди отечественных предприятий были Балтийский, Адмиралтейский, Путиловский заводы, Общество Николаевских заводов и верфей, Русское судостроительное общество и Русское общество для изготовления снарядов и боевых припасов в Ревеле.

Приглашения на конкурс по проектированию легкого крейсера получили также многие известные иностранные судостроительные фирмы: «Дж. Браун», «Виккерс», «Суон Хантер и Ричардсон», «Уильям Бердмор», «Ферфилд Шипбилдинг», «Блом унд Фосс», «Вулкан», «Форж э Шантье де Медитеррене», «Ансальдо», «Нью-Йорк Шипбилдинг», «Крамп», «Шихау», «Бурмейстер ог Вайн», «Стабилименто Технико Триестино», «Ховальдтсверке», «Палмерс Шипбилдинг энд Айрон Уоркс». Все фирмы информировались, что «постройка означенного крейсера должна производиться в России, и для получения этой постройки следует войти в соглашение с какой-либо русской судостроительной фирмой» [72] Морское министерство не считало себя обязанным уплатить какое-либо вознаграждение за присланный проект.
Эскизное проектирование легкого крейсера для Балтийского моря вскоре было прервано. По сведениям, которые поступили от заводов, приглашенных на конкурс, в Морском генеральном штабе стало известно, что при выполнении всех требований Технических условий на проектирование, разосланных предприятиям 23 февраля 1912 г., водоизмещение легкого крейсера будет чрезмерно большим. Об этом было доложено морскому министру, который выразил крайнее неудовольствие, так как увеличение водоизмещения неизбежно вело к удорожанию стоимости постройки, выходившей за рамки предполагаемых бюджетных ассигнований. Кроме того, МГШ считал, что такой крейсер не сможет выполнять возложенные на него функции в соответствии с тактическими заданиями. Действительно, он становился слишком крупной целью, а из-за отсутствия бортовой брони был легко уязвимым. В начале 1912 г. в МГШ было закончено составление новых тактических заданий на проектирование легкого крейсера для Балтийского моря.

В докладе МГШ морскому министру от 3 апреля 1912 г. говорилось: «Направляются на утверждение новые тактические задания для проектирования легкого крейсера для Балтийского моря взамен таковых» утвержденных Вами 18 июня 1911 г. Изменение заданий было вызвано желанием уменьшить водоизмещение крейсера, так как при прежних заданиях, по сведениям, которые были получены от заводов, участвующих в конкурсе, оно возросло более 10 000 т, что не отвечает идее легкого крейсера. При новых тактических заданиях крейсер, хотя и будет немного слабее, но все же явится вполне достаточным для выполнения своих как стратегических, так и тактических задач. Водоизмещение же его уменьшится довольно значительно» [73] Снижение водоизмещения крейсера МГШ связывал с отказом от башенной артиллерии, но взамен предполагал усилить не менее важный тактический элемент – скорость, увеличив ее до 34,0 уз.

Получив копию доклада морскому министру, исполняющий обязанности начальника Главного управления кораблестроения (ГУК) контр-адмирал П.П. Муравьев сразу же довел его до сведения начальников кораблестроительного, артиллерийского, механического и минного отделов для срочного рассмотрения и составления нового варианта Технических условий на проектирование легкого крейсера. Одновременно всем заводам, участвовавшим в конкурсе, были разосланы письма одинакового содержания: «Вследствие новых обстоятельств, повлекших за собой перегруппировку основных заданий, последовало изменение некоторых элементов Технических условий на составление проекта легкого крейсера для Балтийского моря, причем отдельных даже в сторону ослабления, что, безусловно, облегчит составление проекта с возможно меньшим водоизмещением. Ввиду этого ГУК просит завод покамест приостановить дальнейшее составление проекта впредь до получения уведомления о последовавших изменениях в Технических условиях» [74].

Девятнадцатого марта 1912 г., незадолго до официального доклада морскому министру, механический отдел в письме начальнику ГУК высказал свое мнение о новых заданиях на проектирование легкого крейсера, разрабатывавшихся в МГШ. Применение чисто нефтяного отопления, по мнению специалистов механического отдела, давало возможность «увеличить размеры и мощность каждого котла до 5000 л.с., считая таковую мощность при сжигании не более 4,5 кг нефти на 1 м2 нагревательной поверхности в один час» [75] Механический отдел считал, что наиболее предпочтительным типом является котел Ярроу с изогнутыми на концах кипятильными трубками, но окончательные размеры котлов должны быть выбраны исходя из ширины крейсера.

Установку котлов с большей мощностью, чем 5000 л.с., механический отдел считал недопустимой по следующим причинам:

– выход из строя одного котла вызывал большую потерю в паропроизводительности котельной установки;

– большие размеры коллекторов представляли повышенную опасность при взрыве;

– крупногабаритные коллекторы для котлов не могли быть изготовлены из-за отсутствия в России производства по прокатке котельного железа соответствующих размеров и цельнотянутых коллекторов [76].

Стремление МГШ к увеличению скорости легкого крейсера до 34,0 уз вызвало серьезное беспокойство механического отдела и опасение за сохранность котлов. «Требование достижения легким крейсером малого водоизмещения такой высокой скорости, как 34,0 уз, – говорилось в письме механического отдела,- вызывает неизбежную необходимость допустить сжигание в котлах значительно большего количества нефти по сравнению с тем, которое обычно сжигается при хорошей утилизации топлива, т. с. 4,5 кг в час на 1 м2 нагревательной поверхности котлов» [77] Поэтому механический отдел настоятельно предлагал при проектировании котельной установки исходить из общепринятых норм сжигания жидкого топлива (не более 4,5 кг/м 2 в один час), понизив при этом требуемую скорость крейсера до 32,0 уз. Заканчивая письмо, механический отдел указал, что «на скорость свыше 32,0 уз следует смотреть как на исключение в крайних случаях, так как форсированное сжигание нефти сверх указанного предела вызывает серьезные опасения за порчу котлов и значительно сокращает срок их службы» [78] По-видимому, эти соображения были приняты во внимание МГШ, и требование скорости 34 уз было исключено из доклада морскому министру.

В новых заданиях МГШ ни главные размерения, ни водоизмещение легкого крейсера не устанавливались. Обращалось особое внимание на обеспечение высоких мореходных качеств легкого крейсера в свежую погоду на большом ходу, которые, по мнению МГШ, могли быть достигнуты соответствующим образованием надводного борта в носовой части – достаточно высоким баком, полубаком или подъемом бортовой линии в носу. Вместе с этим требовалось предусмотреть ледокольное образование фор- и ахтерштевней для возможности плавания в битом льду.

Понятие максимальной скорости толковалось неоднозначно: «Полная скорость хода крейсера должна быть не менее 30 уз при нормальном водоизмещении и запасе нефти. Но паропроизводительность котлов должна быть рассчитана таким образом, чтобы при допустимом форсировании котлов и машин пару хватило бы на развитие полной форсированной мощности последних. При этом форсированная скорость должна быть не менее 32,0 уз» [79].

Отопление котлов предполагалось сделать чисто нефтяным. Нормальный запас топлива должен был обеспечить 30-уз ход крейсера в течение 24 ч (720 миль), а полный запас – дополнительно к этому еще 48 ч со скоростью 24 уз (1870 миль). Количество часов пробега 32-уз ходом вообще не оговаривалось, откуда вытекало, что он может быть дан только в экстремальных ситуациях с большим риском выхода котлов из строя. Заранее предусматривая такую возможность, МГШ выдвинул идею конструкции палуб, которая позволяла бы осуществить быструю и удобную замену котлов. Кроме того, к турбинной установке предъявлялось требование обеспечить 14-уз ход при возможно меньшем расходе топлива. МГШ рекомендовал также, чтобы при представлении конкурсных проектов форма образования корпуса отвечала условию достижения наибольшей скорости и была проверена в бассейне.

Но наиболее важным отличием новых требований МГШ от предыдущих был отказ от башен и снижение калибра орудий. МГШ предлагал установить не менее пятнадцати 130-мм орудий со щитами или в казематах, а также четыре 2,5-дюймовые пушки для борьбы с аэропланами. Это решение приближало русские легкие крейсера к обычному типу крейсеров-разведчиков, принятому в других флотах, но в то же время полностью исключало идею первоначального замысла и возвращало артиллерийское вооружение корабля к крейсерам периода русско-японской войны с палубно-казематным расположением орудий, не выдержавшим проверку в боях.
Каковы же были причины столь резкого изменения состава артиллерийского вооружения? Во-первых, МГШ в этот период считал башенную артиллерию недостаточно подвижной и скорострельной в борьбе с высокоманевренными современными эскадренными миноносцами – главными противниками легких крейсеров. Во-вторых, изменение состава артиллерийского вооружения объяснялось стремлением снизить весовую нагрузку крейсера за счет артиллерии» обеспечив бронирование борта. Нагрузка снижалась путем уменьшения массы как брони самой башни, так и артиллерийских орудий. Кроме того, 130-мм орудия заряжались вручную, и исключалась необходимость в лотке для снаряда, механическом прибойнике с приводом, устройстве перегрузки с элеватора на лоток и других механизмах, необходимых при механическом заряжении, что увеличивало общую массу артиллерии. Немалое значение имело и то, что новое 130-мм орудие, недавно разработанное Обуховским заводом и только что запущенное в серию, обладало хорошими баллистическими характеристиками, и его применение предполагалось сделать универсальным – в качестве противоминного калибра на линкорах и линейных крейсерах [80] и в качестве главной артиллерии на легких крейсерах. Размещение же части артиллерии на легких крейсерах в казематах можно рассматривать как дань многолетней традиции, как плату за сложившийся за долгие годы стереотип мышления.

Но были и другие соображения по снижению калибра артиллерии и переходу к ее палубно-казематному размещению, носившие, на наш взгляд, конъюнктурный характер. Как известно, к этому периоду относится и проектирование линейных крейсеров-дредноутов типа «Измаил». Оно показало, что на крейсерах этого типа возможно размещение четвертой трехорудийной 14-дюймовой (356-мм) башни главного калибра, что значительно увеличивало боевую мощь корабля. При этом разница в стоимости всех четырех линейных крейсеров с учетом четвертой башни составляла 28,0 млн. руб. Поскольку при рассмотрении ассигнований на Большую судостроительную программу в Государственной думе 6 июня 1912 г. морской министр И. К. Григорович дал слово в течение пяти последующих лет не просить дополнительных кредитов на строительство флота, пришлось укладываться в отпущенные средства, «урвав сколь возможно от легких крейсеров для броненосных» (линейных. – И. Ц.)[81].

Этим во многом объясняется окончательно принятый состав артиллерийского вооружения легких крейсеров и, как будет показано дальше, снижение их скорости. Упрекать Морской генеральный штаб и Морской технический комитет за допущенные просчеты, по-видимому, нет оснований. Справедливости ради, заметим также, что опытные образцы башенных артиллерийских установок на легких крейсерах в других флотах появились только после первой мировой войны, например на английских крейсерах «Дайомид» и «Энтерпрайз» в 1919-1921 гг., а серийные – со второй половины 20-х годов. На американских же легких крейсерах типа «Омаха» две трети главной артиллерии даже в 1920-1924 гг. было размещено еще в казематах.

Особое внимание обращалось на скорость подачи боеприпасов, которая в полной мере отвечала бы скорострельности орудий. В нормальную нагрузку корабля предлагалось включить 150-200 выстрелов на каждое орудие в зависимости от угла обстрела, обеспечив соответствующую вместимость артиллерийских погребов. При этом в каждом погребе разрешалось хранить боеприпасы не более чем для двух орудий.

Система бронирования крейсера представлялась в двух вариантах. Первый вариант возвращал новые корабли к периоду бронепалубных крейсеров конца XIX и начала XX вв. Броней толщиной 25-50 мм защищались только палубы, боевая рубка и кожухи дымовых труб. Второй вариант дополнительно включал броневой пояс по ватерлинии толщиной 75 мм от штевня до штевня и высотой 2,1 м.

Nemo-800 написал:

#1529594
Расположение башен предполагалось сделать линейным в диаметральной плоскости, чтобы две средние башни возвышались над концевыми.

Любопытно. Я раньше думал, что башенная "протоСветлана", планировалась "мини-Гангутом", а не линейно-возвышенной.