Сейчас на борту: 
Kanariskos,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7

#101 03.12.2009 11:39:36

Scif
Гость




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #152654
Неужели миллиард стоил?

не смогли, потом потеряло актуальность.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #152675
крайнем случае можно было попробовать демонтировать 12" башни с Полтавы, а на разницу в массе башен добронировать.

Я про изготовление из него авианосца.

#102 03.12.2009 13:39:33

Ingvar
Гость




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #152446
Переформулирую вопрос: как проблемы ДБА связаны с возможностью модификации одномоторных самолётов для базирования на авианосце?

Речь не о проблемах ДБА (это просто для примера, чтобы показать, что не всё легко проектироуется и строится), а о проблемах авиастроения. Что-то не припомню, чтобы в СССР сумели создать 1-моторные пикировщик и торпедоносец с приемлимыми характеристиками.

Отредактированно Ingvar (03.12.2009 13:40:02)

#103 03.12.2009 14:37:48

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9226




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #152470
Но даже если со всеми-всеми подкреплениями и со всей-всей механизацией одна аппарель выйдет под 100 тонн

А теперь попробуйте поставить такую аппарель силами экипажа... :D ибо механических устройств для установки таковых эрзац-аппарелей на корабль вы, как я понял, не установили, вы о них попросту не подумали... ;)

#104 03.12.2009 14:39:38

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9226




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #152707
Что-то не припомню, чтобы в СССР сумели создать 1-моторные пикировщик и торпедоносец с приемлимыми характеристиками.

А они создавались? Особенно пикировщики? :D Да и для одномоторного торпедоносца нужды не было ввиду наличия двухмоторных с большим радиусом действия с береговых аэродромов, поскольку авианосцев не было... :D

#105 03.12.2009 14:49:01

han-solo
Гость




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #152654
Вопрос - какие суда и какие аппарели. И как они соотносятся с "Измаилом".

Суда-дизельные шхуны,номер проекта сейчас не уточню,нет под рукой материалов.На ряде судов снимали не только фальшборт,но и переделывали носовую часть.Аппарель подавалась штатными судовыми стрелами и лебёдками.За КВ не поручусь,но средние танки на разрушенные причалы высаживали уверенно.Измаил требует большей аппарели и лацпорты,но при его габаритах реально.В целом аппарели не были уже чем-то очень новым-в 1941 временные аппарели для погрузки паровозов на плавдоки в Одессе и Николаеве сделали быстро.Да и вес паравоза не мал.
Торпедоносец создавался и доведен до стадии готовности к испытаниям(правда воздушного базирования,для применения с ТБ-3).

Отредактированно han-solo (03.12.2009 14:56:12)

#106 03.12.2009 14:58:21

Ingvar
Гость




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #152724
А они создавались?

Вы таки удивитесь - да.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #152724
Да и для одномоторного торпедоносца нужды не было ввиду наличия двухмоторных с большим радиусом действия с береговых аэродромов, поскольку авианосцев не было...

Тогда поинтересуйтесь работами по Р-5Т, Ил-2Т (для начала). Потом будете смеяться над собой.

#107 03.12.2009 15:20:01

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9226




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #152729
Тогда поинтересуйтесь работами по Р-5Т, Ил-2Т (для начала). Потом будете смеяться над собой.

Интересовался и очень, очень давно... И главная причина не в неспособности разработать одномоторный торпедоносец, а в попытке решить этот вопрос быстро и дешево - переоборудовать уже имевшийся самолет, иногда совершенно неподходящий для поставленной задачи... Особенно это касается Ил-2 - разоружить ударный самолет для подвески единственной торпеды... это действительно - надо уметь... :D

#108 03.12.2009 15:31:22

Martes Zibellina
Гость




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Scif написал:

Оригинальное сообщение #152678
не смогли, потом потеряло актуальность.

Но деньги-то здесь причём?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #152707
что не всё легко проектироуется и строится

Оно ничто и нигде легко не проектируется и не строится. Везде есть свои проблемы, у всякой продукции свои недостатки. Разве только это может быть основанием для отказа от производства той или иной машины?

В СССР самолёты перед войной и проектировали, и строили; и то и другое в больших количествах и более-менее успешно. Посему я не вижу принципиальной невозможности создания авианосных самолётов.

#109 03.12.2009 15:32:30

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3939




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

http://www.airwar.ru/enc/sww2/r5t.html
http://www.airwar.ru/enc/sww2/il2t.html

оба - отстой.  и с береговых аэродромов проблематично, а уж с авианосца...

#110 03.12.2009 15:43:23

Scif
Гость




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #152735
Но деньги-то здесь причём?

При том, что если брать период до 1930-го года, то большой флот СССР нужен как пятая нога - на Балтике и ЧМ болтаются англичане, на Дальнем Востоке - японцы, СФ далеко, а основные противники- Польша, Румыния , Финляндия. О морском противостоянии с Англией , США, Японией - можно забыть.
Впрочем, и после этого тоже. Поэтому что для ЛК, что для ЛКР , что для АВ нет задач, которые бы окупили их стоимость, а создать ударный самолет "быстро" не получилось.
Соответсвенно тысяча танчиков нужней, чем 1 ЛК.
Деньги же например вот тут
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm

В октябре 1930 года по указанию начальника ВМС Р.А.Муклевича НТКМ проработал три варианта восстановления этого ко­рабля:
в виде плавучей батареи с 16 старыми котлами, обеспечивающими скорость 14 уз (стоимость — 14 млн. руб.);
восстановление в два этапа — сначала толь­ко с двумя башнями главного калибра и с поло­виной машинно-котельной установки (стоимость 11,7 млн. руб.) к маю 1932 года, а затем — полное по типу «Марата» (стоимость 7,4 млн. руб.);
превращение в линейный крейсер, имеющий скорость 27 уз, за счет установки котлов с недостро­енного «Измаила» и новых импортных турбин (сто­имость 24 млн. руб.).

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/13.htm

Огромная расчетная стоимость до­стройки кораблей с модернизацией (по че­тырем вариантам соответственно 26,5, 29, 33 и 29,5 млн.руб., что с учетом роста цен по сравнению с довоенными примерно на 50% составляло от 40 до 50% их перво­начальной стоимости) не позволяла мор­скому командованию поднять перед РВС вопрос о достройке хотя бы одного из трех кораблей. Даже выделение средств на находившийся в 80-процентной готовно­сти «Измаил» в создавшейся ситуации представлялось практически нереальным: денег у Советской России не было и в ближайшем будущем не предвиделось. Напротив, необходимость валютных по­ступлений для восстановления разорен­ной войной страны на ближайшую перс­пективу оставалась сверхактуальной. В связи с этим Госплан в мае 1923 года постановил продать на слом за границу около десятка бывших тяжелых кораблей

#111 03.12.2009 15:49:03

Martes Zibellina
Гость




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #152723
А теперь попробуйте поставить такую аппарель силами экипажа...

Ото ж... :D

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #152727
Суда-дизельные шхуны

Всё ясно... Проблема не в аппарелях как таковых, а в том, что предлагается сделать "лёгкую съёмную" аппарель для выгрузки автомобилей и танков с полётной палубы авианосца - чтобы быстро, с минимальными затратами и с сохранением авианосцем своих функций :D.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #152727
Измаил требует большей аппарели и лацпорты,но при его габаритах реально.

Если прямо с ангарной палубы - ещё куда ни шло, хотя и в этом случае по габаритам, весу, креплениям конструкция получается никоим образом не "эрзац", а по срокам на проектирование, изготовление и монтаж - никак не быстро и не дёшево. Не сомневаюсь, что технически можно соорудить что-нибудь эдакое (и даже с полётной палубы :D), вот только...

Отредактированно Martes Zibellina (03.12.2009 16:13:30)

#112 03.12.2009 16:07:15

Martes Zibellina
Гость




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Scif написал:

Оригинальное сообщение #152737
большой флот СССР нужен как пятая нога

Не совсем так. Он нужен... очень нужен. С возможностью были проблемы.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #152737
задач, которые бы окупили их стоимость

Растяжимое понятие...

Scif написал:

Оригинальное сообщение #152737
Соответсвенно тысяча танчиков нужней, чем 1 ЛК.

Тут недалеко и до отрицания необходимости флота как такового (что и имело место тогда в действительности и что не есть правильно). И флот нужен, и ЛК и АВ в его составе - тоже. А что не получается сразу по 20 штук тех и других - так и Рим не сразу строился. Надо с чего-то начинать.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #152737
Деньги же например вот тут

Всё же я про самолёт спрашивал...

#113 03.12.2009 16:24:01

Scif
Гость




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #152741
Всё же я про самолёт спрашивал...

Зачем нужен палубный самолет, если палубы под него нет и не предвидится ?

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #152741
Тут недалеко и до отрицания необходимости флота как такового (что и имело место тогда в действительности и что не есть правильно). И флот нужен, и ЛК и АВ в его составе - тоже.

Только не для СССР, у каковой торговля идет по суше. Мэхэн ..

#114 03.12.2009 16:55:54

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #152723
А теперь попробуйте поставить такую аппарель силами экипажа

А почитать? Парой сообщений раньше

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #152448
Ну не поверю я, что для апгрейда корабля в 40.000тонн во всей стране не найдётся шести электродвигателей в 10 кВт каждый.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #152739
предлагается сделать "лёгкую съёмную" аппарель

Замените на "тяжёлую откидную". От этого как-то пострадает реализуемость?

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #152739
конструкция получается никоим образом не "эрзац"

"Эрзац" - не в смысле "из бумаги", а в смысле "временное решение" - на период, когда собственная авиагруппа практически небоеспособна. Ну а войдём во вкус - так и до конца войны.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #152739
по срокам на проектирование, изготовление и монтаж - никак не быстро и не дёшево

Про эвакуированные из Одессы паровозы уже было сказано. И проектирование, и изготовление, и монтаж - да ещё в осаждённом городе. Где действительно использовались эрзац-материалы.

Если в августе 1941 встанет вопрос о перевозке "Измаилом" подкреплений в осаждённую Одессу, то в августе же он будет оснащён аппарелями - надеюсь, к севастопольскому судоремонту у Вас претензий нет?

#115 03.12.2009 17:07:48

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24558




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #152750

Если в августе 1941 встанет вопрос о перевозке "Измаилом" подкреплений в осаждённую Одессу, то в августе же он будет оснащён аппарелями - надеюсь, к севастопольскому судоремонту у Вас претензий нет?

А хоть примерно изобразить?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#116 03.12.2009 17:53:39

Ingvar
Гость




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #152735
Оно ничто и нигде легко не проектируется и не строится. Везде есть свои проблемы, у всякой продукции свои недостатки. Разве только это может быть основанием для отказа от производства той или иной машины?

В СССР самолёты перед войной и проектировали, и строили; и то и другое в больших количествах и более-менее успешно. Посему я не вижу принципиальной невозможности создания авианосных самолётов.

Так и во Франции самолёты проектировались и строились, а вот создать нормальную палубную авиацию (при наличия авианосца) что-то не смогли. Пришлось к американцам на поклон идти. ;) И немцы не смогли разработать вовремя. Что у англичан получилось - лучше не упоминать.

Принципиальной невозможности нет, (тем более, что СССР может попробовать закупить подходящие образцы в США) но вот будут ли созданы подходящие самолёты к нужному времени (хотя бы к середине 1930 - началу 1940-х гг.) - это большой вопрос.

#117 03.12.2009 18:35:54

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9226




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #152750
А почитать? Парой сообщений раньше

Вот эту хрень вы советуете почитать?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #152448
А где располагались парадные трапы? Заваливались вдоль борта, чтобы не мешать в движении.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #152448
А как убирались/ставились парадные трапы - посекционным подъёмом с применением одной только мускульной силой. Ну не поверю я, что для апгрейда корабля в 40.000тонн во всей стране не найдётся шести электродвигателей в 10 кВт каждый.

Вы хоть одну стандартную корабельную сходню вручную поставьте, а потом разлагольствуйте об аппарели в 100 т, которую вы будете заваливать вдоль борта... *hysterical*

#118 03.12.2009 20:45:58

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3996




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #152735
Посему я не вижу принципиальной невозможности создания авианосных самолётов.

Это не невозможно. Просто у СССР были на тот момент другие приоритеты. Ну, допустим, достроили бы Измаил(ы) в качестве АВ. И что дальше?? На Балтике и Черном море им тесно, да и противника для них нет - от немцев достаточно, в общем-то минных полей, под батареи БО и базовую авиацию их НК не полезут - не дурные. Против Гебена юзать целый АВ как-то несеръезно - Парижанка+крейсера шансов ему не оставят. А при "наезде" со стороны бывшей Антанты эти АВ все равно будут нейтрализованы тем или иным способом - скорее всего, адмиралы с "синдромом Цусимы" их просто в море не выведут. ;) На Севере нет условий для их базирования. На ТОФе - там противник серъезный. Там флот полноценный нужен. А просто загнать туда 4 АВ - значит обречь их на бесполезную гибель в самом начале конфликта. Потом встает проблема с самолетами. СССР в плане морской авиации отстал - не было АВ. Надо покупать, так как самим разрабатывать долго и сложно. Тратить деньги впустую...;)

#119 04.12.2009 13:39:00

Ingvar
Гость




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #152809
Это не невозможно. Просто у СССР были на тот момент другие приоритеты.

В первую очередь - сухопутные. ;) Речь о достройке Измаила/-ов могла идти только в том случае, если бы в начале 1920-х была бы принята программа "большого флота". А так как в реале - действительно смысла нет.
Да и Российская империя вряд ли вытянула бы всю серию. :(

#120 04.12.2009 23:38:50

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3996




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #153040
А так как в реале - действительно смысла нет.

Если их достраивать годах в тридцатых - устареют уже, нужно много переделок, что сильно удорожит проект. Проще новый спроектировать. Да и в целом идея АВ из ЛК/ЛКр себя не очень оправдала - прежде всего из-за малой авиагруппы относительно водоизмещения. ;)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #153040
Да и Российская империя вряд ли вытянула бы всю серию.

Если не заморачиваться с АВ, а строить чисто как Лкр - может и вытянула бы. Но не факт. :)

#121 05.12.2009 08:51:14

Scif
Гость




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #153254
Если не заморачиваться с АВ, а строить чисто как Лкр - может и вытянула бы

Да вытянула бы.. и пошли бы два Севы и два Измаила вокруг Африки .. по следам так сказать ..

#122 05.12.2009 22:10:08

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1949




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Где-то недавно читал, что реванш с Японией намечался на 23 г. (не знаю откуда взято, даже если планы и были вряд ли о них особо распространялись)Тогда бы Измаилы и 16" ЛК и пригодились, а Севастополи - это только для Балтики...

#123 05.12.2009 22:16:57

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #153583
Где-то недавно читал, что реванш с Японией намечался на 23 г. (не знаю откуда взято, даже если планы и были вряд ли о них особо распространялись)Тогда бы Измаилы и 16" ЛК и пригодились,

А у Японии ктому времени: 2 Нагато, 4 Конго плюс ещё Фусо разные. И что?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#124 05.12.2009 22:21:35

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #153586
у Японии ктому времени

Ага, ещё "ТОСЯ" с КАГОЙ и АКАГИ либо дозревают, либо уже:))
Тоисть 4 16" линкора против 4 16" линкоров, 1 16" ЛнКр и 4 "няки" против 4 14" ЛнКр, а 4 14" ЛК и выводок оч. мощных додредноутов нашим крыть нечем *russian roulette*

Отредактированно Заинька (05.12.2009 22:22:30)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#125 05.12.2009 22:34:37

AVV
Гость




Re: недостроенные дредноуты типа " измаил"

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #153589
4 14" ЛК и выводок оч. мощных додредноутов нашим крыть нечем

Вечер добрый!
А мы их "Ильями Муромцами". Создадим еще парочку Эскадр Воздушных Кораблей - и вперед :D

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7


Board footer