Сергей написал:

Оригинальное сообщение #152299
Успел потратить на себя, любимого.

Не забывайте подкреплять подобные высказывания прямыми доказательствами, свидетельствами.

Сергей написал:

Оригинальное сообщение #152299
А был бы у нас Севморпуть – мы бы тихонько-тихонько – и нас бы не остановили бы!


Да, еще, может, и успели бы до плаения…

Вот что значит – не слушать, что говорит Д. И. Менделеев.

Уже обсуждалось.
Если человек несет чушь, то слушать это явно не стоит. Даже если этот человек - Менделеев.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #152482
Определение водоизмещения совершенно рядовая процедура.
///
А как она осуществляется?

Измеряется осадка. Остальное - ЕМНИП чисто математические расчеты на основе теоретического чертежа. Если конечно склероз мне все таки не изменяет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #152482
Не так.
Я мог проверить Ваше предположение, имея четкие исходные данные.
А вот в остальных вопросах этих исходных как раз и нету.

В таком случае остается или доверять моим предположениям
Или пытаться проверять.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #152482
А я не говорил, что думать не надо.
Но, не имея материала для обдумывания - думать бесполезно.
А материала нету.

Это все же не совсем верно. Материала по цусимской операции и все что с ней связано - едва ли не больше, чем по какой либо иной операции с участием русского флота.
Другое дело, что и этой горы материалы не достаточно для исчерпывающего ответа на абсолютно все вопросы. А вот именно в качестве "информации к размышлению" - и этого материала в той или иной степени достаточно.

А что? Проиграл в карты или выиграл – даже сейчас поди докажи.

Просто странностей у Рожественского в организации похода довольно много и они трудно объяснимы.

Что доказывает несколько раз помногу обсуждение его персоны.

Правда, поиск с его именем почему-то не работает у меня.

Может, это проделки Фикса?

Просто выдвигаю версию.

Вы – обратную.

Ну, кого что больше греет.

Вы, как последователи адмирала, считаете, что Севрмпуть не нужен.
Действительно, сейчас он почти и не работает.
Ваша взяла!..

realswat написал:

Оригинальное сообщение #152658
Правильно, измеряется осадка, а потом - по известном длине, ширине и коэффициенту полноты считают объём погружённой части.
А для того, чтобы оценить, сколько тонн приходится на 1 см/дюйм углубления, умножают этот см/дюйм на площадь ВЛ.
Только это не методы измерения - это методы приближённой оценки, и какова их точность, см. выше расхождение данных по Бородино, полученных Долгоруковым и кор. инженером Бородино Шангиным (15 275 т, 29 ф. 1,5 д. осадки) и Костенко по Орлу (15 300 т, 28 ф. 10 д.)

Согласитесь - что на основании всего вышеизложенного можно сделать только 1 вывод - Долгоруков и Шангин использовали разные коэффициэнты полноты. Только в одном этом случае для двух кораблей, имеющих одинаковые длину и ширину, можно насчитать практически одинаковое водоизмещение при существенно разной осадке.
При централизованном подходе к определению нагрузки всех четырех бородинцев, такое бы не произошло.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #152658
Таки Вы можете рассказать, какими именно соображениями определялся состав плавучего тыла 2 ТОЭ?

Уже высказывал свое мнение по этому поводу выше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #152658
Когда заключались контракты на поставку угля? Сколько времени ушло на их заключение?

Пока могу сказть только то, что заключены они были до 11 августа 1904 года.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #152658
Когда сдвинулся срок 15 июля, кем он был установлен, кем сдвинут, на каких условиях сдвинут?

Складывается ощущение, что это был просто первый условный срок готовности. Всерьез к нему не относились, и даже флаг свой ЗПР на Суворове поднял только 1 августа.
Т.е. к более раннему выходу не было даже попыток.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #152710
Ну вот Вам ещё материал для размышления:

"Когда печать доказала необходимость высылки третьей эскадры, 20 ноября последовало приказание снаряжать эскадру, но к маю месяцу 1905 года. Как это могло случиться, я понять отказываюсь, так как не могли же не знать, что в мае никакие суда отправиться  не могут из-за дующего летом в Индийском океане  муссона, и что значит этим эскадра обрекается на выход осенью и на приход на театр военных действий только в начале 1906 года".

Н.Л. Кладо, После ухода Второй Эскадры Тихого океана, СПб, 1905, стр.101.

Ну, это разве что материал для размышления на тему - а мужики то не знали.
Прекрасно наши корабли ходили Индийским океаном и летом. Если хотите - могу примерчиков набросать. И если Кладо, как он пишет - отказывался понимать - то может быть он этого просто не знал. Хотя это и странно.

Отредактированно Grosse (03.12.2009 18:31:51)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #152710
Ну вот Вам ещё материал для размышления:

"Когда печать доказала необходимость высылки третьей эскадры, 20 ноября последовало приказание снаряжать эскадру, но к маю месяцу 1905 года. Как это могло случиться, я понять отказываюсь, так как не могли же не знать, что в мае никакие суда отправиться  не могут из-за дующего летом в Индийском океане  муссона

Информация к размышлению №2:

"От 4 марта 1894 г.
По приходе крейсера на рейд Коломбо приехал русский вице-консул, который заявил мне, что все официальные лица города Коломбо, ввиду наступившей жары, переехали со своими канцеляриями в местечко Кэнди, вследствие чего не пришлось делать официальных визитов.

Время с 1 февраля до 1 мая, т.е. промежуток между концом NO-ного и началом SW-ro муссона, считается в Коломбо самым жарким, и на это время вся администрация, все состоятельные лица города переезжают в Кэнди..."

realswat написал:

Оригинальное сообщение #152776
Может, заодно "накидаете примерчиков" о том, как наши корабли посреди Индийского океана летом грузились угольком?

Так до похода 2ТОЭ наши корабли посреди Индийского океана вообще никогда угольком не грузились - ни зимой, ни весной, ни летом, ни осенью.
Кроме того, Кладо написал, что вообще "в мае никакие суда отправиться  не могут из-за дующего летом в Индийском океане  муссона". А это конечно не так. И могут, и ходили, и прямо в период действия этого муссона, и зная что он уже свирепствует. Хотя углем конечно при этом не грузились, и может быть Кладо именно это и имел в виду, но просто неудачно выразился.

Отредактированно Grosse (03.12.2009 18:57:32)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #152786
Время с 1 февраля до 1 мая, т.е. промежуток между концом NO-ного и началом SW-ro муссона, считается в Коломбо самым жарким, и на это время вся администрация, все состоятельные лица города переезжают в Кэнди..."
///
И? Чего тут не то?

Тут все то.
В частности то, что если опасаться муссонов, то окошко между ними остается всего в 3 месяца.
С этой точки зрения при выборе маршрута вокруг Африки - выход в октябре преждевременен. Ведь при безостановочном движении Индийский океан пришлось бы форсировать в январе, т.е. еще до окончания NO-стового муссона.
А самым оптимальным был бы поход аля Небогатов - с выходом в феврале, и движением через Суэцкий канал.
Все это конечно - если принимать в расчеты эти муссоны...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #152849
В частности то, что если опасаться муссонов, то окошко между ними остается всего в 3 месяца.

Вообещ летний муссон приводит к более частым штормам, но в целом Кладо не прав - пик штормов приходится на май и ноябрь

http://cawcr.gov.au/bmrc/pubs/tcguide/c … re1_23.htm


А по поводу окошка Вы правы -  и ЗПР, и Небогатов (причем случайно) попали в это самое удачное окошко.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #152849
А самым оптимальным был бы поход аля Небогатов

Ну это ж Небогатов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #152849
Все это конечно - если принимать в расчеты эти муссоны...

Я не думаю, что ЗПР принимал их в расчёт. Но факт, что и во время его перехода, и во время небогатовского имело место удивление участников "погода как на заказ".

Принимая во внимание выложенную выше картинку для Небогатова ничего удивительного, а вот Рожественскому действительно, видимо, повезло. Хотя и странно - он в январе (по новому стилю в феврале) регулярно ходил на стрельбы, и шторма ему никак не мешали. А по картинке должны были б.
В общем, в очередной раз отметим, что Кладо - публицист.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #153239
На Мадагаскаре с января по март - период циклонов, когда бывают самые сильные в этом регионе штормы. Затем, с апреля по ноябрь наступает время юго-восточного пассата. Так что ЗПР действительно повезло.

М-да.
Ну Кладо конечно же публицист. И его высказывания о якобы невозможности посылки каких либо судов весной - чрезмерно категоричны. Но он во всяком случае обратил внимание на очень важный вопрос - согласование маршрута и графика перехода эскадры с сезонными изменениями климатических условий тех районов, где эскадре предстояло пройти.
ЗПР же похоже над таким вопросом вобще не задумывался!? Привел эскадру на Мадагаскар к январю, как раз когда там вполне прогнозировались самые сильные шторма...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #152658
    Grosse написал:

    Оригинальное сообщение #152545
    Измеряется осадка. Остальное - ЕМНИП чисто математические расчеты на основе теоретического чертежа. Если конечно склероз мне все таки не изменяет.

Правильно, измеряется осадка, а потом - по известном длине, ширине и коэффициенту полноты считают объём погружённой части.
А для того, чтобы оценить, сколько тонн приходится на 1 см/дюйм углубления, умножают этот см/дюйм на площадь ВЛ.

не совсем так ... это коэффициент полноты ватерлинии вычисляют исходя из площади ватерлинии (но на практике коэффициенты полноты обычно не применяются) ... а зависимость объемного водоизмещения от осадки (называется "грузовой размер") вычисляется как раз обсчсетом теоретического чертежа (с учетом объема выступающих частей),Grosse прав . Сейчас график грузового размера входит в состав корабельной документации. Был ли он на кораблях 2 ТОЭ - неизвестно, но Костенко вес катера определял по чертежу (непонятно правда по ТЧ или грузовому размеру, но не принципиально, главное здесь осуществимость в корабельных условиях).
После определения объемного водоизмещения определяется массовое (или весовое) водоизмещение с учетом плотности воды. Здесь кстати тоже интересно, плотность почти пресной воды Финского залива и высокосоленой воды Красного моря отличаются, т.е. при одинаковом весе, осадка корабля в красном море меньше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #152658
Только это не методы измерения - это методы приближённой оценки, и какова их точность, см. выше расхождение данных по Бородино, полученных Долгоруковым и кор. инженером Бородино Шангиным (15 275 т, 29 ф. 1,5 д. осадки) и Костенко по Орлу (15 300 т, 28 ф. 10 д.)

а вот здесь слишком мало информации ... теоретически корпуса у Орла и Бородино одинаковые, а вот практически? ... неивестно ... ИМХО нет расхождения (или опечатка). ХО основывается на том, что Костенко знал результаты замеров по Бородино и погрешность собственных замеров его абсолютно не смутила

Впрочем вопрос прохода Суэца по осадке не в знании точного массового водоизмещения корабля при конкретной осадке, а в определении массы снимаемых грузов по отношению к исходной осадке (для достижения нужной), что несколько проще

realswat написал:

Оригинальное сообщение #154583
Костенко в показаниях пишет, что Бородино имел осадку 29 ф. 1,5 д. и водоизмещение 15 500 т. То есть либо не знал, либо считал расчёты МТК ошибочными.

И Костенко же пишет, что Орел при 28 ф 10" имел водоизмещение 15300 т, т.е. 3,5 дюйма = 200 т, т.е. 1 дюйм = 57,1 т
По документации на 1 дюйм осадки приходится 53, 4 т . С учетом того, что водоизмещение явно округлялось - в чем ошибка?

Про опыты Шангина Костенко однозначно знал, он сам сравнивает МВ Орла определенную им с МВ Бородино "по вычислениям Шангина"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #154583
Этот вопрос не решается до тех пор, пока не выяснится, какова строительная перегрузка. А это, в свою очередь, выяснится по результатам испытаний.

Закону архимеда абсолютно все равно как называется статья нагрузки .
Осадка любого из бородинцев при фактической нагрузке - определяется по маркам осадки
Остается лишь выяснить какой вес необходимо снять , чтоб привести осадку к нужному значению.
Если есть сомнения в точности данных документции (расчетных), тому же ЗПРу ничто не мешало провести практическое определение площади ватерлинии (или т/см осадки) для чего нужно лишь отсутствие волны (в том же Кронштадте у пирса) для точного снятия марок осадки и прием (или расход известных грузов за небольшое время) например прием воды в тарированные цистерны или прием/спуск катеров и шлюпок ... довод о том, что Орел не достроен не принципиален, из грузов на Орле монтировались башни и орудия (вес известен) и бронеплиты пояса (вес тоже известен, они же в СПБ уже были смонтированы, а потом сняты для вывода морским каналом) ...
другое дело, что это нафиг не надо было никому, было бы желание ... и по времени недолго (пара дней подготовки и пара часов собственно измерений, значительно быстрее, чем кренование), единственно, что погода штилевая нужна (точнее без волны)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #154738
Ошибки ни в чем нет.
Просто МТк даёт 15 275 т Бородино при 29 ф 1,5 д. А Костенко - 15 500 т.

Понятно ... давайте дальше смотреть (я же не зря про плотность воды помянул)
кренование Бородино было в Финском заливе, по справочнику плотность воды ФЗ 1,002 т/м3 (при 15 град С)
Костенко проводил опыты у Лангеланда (пролив Бельт), плотность воды 1,016 т/м3.
Разделив массу на плотность воды получаем погруженый объем (или объемное водоизмещение)
Т.е. Бородино 15275/1,002=15245 м3
Орел 15500/1,016=15255 м3
Итого разница в 10 м3, понятно, что осадка одинаковая.
Как вариант, что никто не врал подходит?

А в Средиземном море кстати плотность воды еще выше 1,029 т/м3, так что есть запас в безопасную сторону.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #154738
Я больше скажу - вес всего, что монтируется на корабле, известен.
Тем не менее его нормальное водоизмещение обычно отличается от того, что записано в конструкторской документации. И окончательно оно становится известно после окончания достройки, перед испытаниями. А то и позднее.

Я понимаю Вашу мысль, но в случае Орла уже в мае известна его фактическая (а не теоретическая) осадка, известен вес поясной брони, причем фактический, а не на бумаге  (она изготовлена уже), известен вес башенной брони (тоже фактически), как и вес пушек. Собственно только вес самих башен и их механизмов может колебаться, но то порядка пары десятков тонн, некритично.
Так что именно вес постоянных грузов, с учетом строительной перегрузки (по состоянию на момент готовности) оценить можно еще в мае 04 года. Да плюс минус , но не более сотни тонн разницы. А вот переменные грузы оценить сложнее (не известно, сколько хлама сверх штатного наберут). Но переменный груз при необходимости можно и выгрузить.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #154738
И выяснить это можно только после того, как будет известно, какую осадку имеет достроенный корабль с учётом перегрузки.

Это вместе с переменными грузами, включая сверхштатные ... но Вы то говорили именно о строительной перегрузке, которую как раз можно было оценить.