Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
Arriol,
jurdenis
   [Подробнее...]

#326 23.07.2022 21:57:03

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5765




Re: Русские паровые линейные корабли

С другой стороны, в ходе перехода морем для десанта в Крым в августе того же года они выделили для прикрытия конвоя 10 английских и 6 французских ЛК "боевой эскадры" с минимальной загрузкой десантом т.е. считали, что для отражения атаки 16 русских ЛК (видимо они не знали про разобранный для тимбировки "Трех Иерархов" и превращений после компании 1852г в блокшив "Султан Махмуд") необходимо 16 своих ЛК, т.е. оценивали русских как минимум равными себе

Отредактированно charlie (23.07.2022 22:04:16)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#327 23.07.2022 22:30:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9770




Re: Русские паровые линейные корабли

charlie написал:

#1549694
10 английских и 6 франц

Насколько я помню, прикрывали только английские,  французские были с десантом; то же и при высадке.
Я -- об общей тенденции того времени.

 

#328 24.07.2022 14:01:21

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5765




Re: Русские паровые линейные корабли

Эд написал:

#1549696
об общей тенденции того времени.

вопрос в том, какими источниками для сравнения они пользовались, после газетных статей о доставке кораблей из Питера в Кронштадт для достройки на верблюдах (ибо именно так они поняли фразу о камелях) возможны любые выводы :) а в повседневной деятельности ЧФ "их люди" вроде как не участвовали.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#329 24.07.2022 16:16:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9770




Re: Русские паровые линейные корабли

charlie написал:

#1549719
вопрос в том, какими источниками для сравнения они пользовались

Теми, что были предыдущие 150 лет, со времен Петра 1. Русский флот был скопирован, там служило много иностранцев, которые соответственно его характеризовали (по их данным и складывалось мнение за рубежом), русский флот всегда избегал действовать против флотов Англии и Франции, в 1808 г. Всеволод погибал в бою с 2 англ. ЛК в присутствии бездействовавшего БФ. Так что его считали (в лучшем случае) на уровне шведского или датского, которых точно также считали немногим лучшими, чем турецкий. Его не боялись ни при входе в ЧМ, ни в Варне, ни при бомбардировке Одессы; только во время высадки были опасения, но не за свои корабли, а за войска десанта.
Наши политики был, похоже, схожего мнения. В ходе венских переговоров зимой 1854-55 гг. Англия предложила сократить ЧФ до 4 ЛК и 4 ФР, затем, с помощью Австрии, эти  числа увеличили до 6 и 6. Но при переговорах о мире в 1856 г. Орлов все это поменял на "важную торговую линию Кишинев-Скуляны", чем очень гордился, а от флота вообще отказались. Точно также в 1814 г. Александру и в голову не пришло требовать возвращения Корфу. В 1870-77 гг., кроме 2-х нелепых поповок, для ЧФ не создали вообще ничего - ни броненосцев, ни крейсеров, так что нашим морякам пришлось воевать в прямом смысле голыми руками. Нищая же Турция создала целый флот броненосцев.
При таком отношении к флоту наших верхов трудно было бы ожидать от иностранцев чего-то иного.

 

#330 24.07.2022 17:40:34

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9156




Re: Русские паровые линейные корабли

Эд написал:

#1549721
В 1870-77 гг., кроме 2-х нелепых поповок, для ЧФ не создали вообще ничего -

Дак и завода способного это построить на ЧМ не было от слова совсем - первую "поповку" делали в Питере, а на ЧМ только собирали. Руководство Морского министерства неоднократно планировало начать строительство военных кораблей на юге. Но всякий раз решение вопроса откладывалось из-за разных причин: наша страна была вынуждена соблюдать международные договоры, в казне хронически не хватало средств, на Черном море не было ни одного судостроительного завода, который был готов построить относительно крупный корабль. Поэтому первый черноморский броненосный корабль было решено строить в Санкт-Петербурге. Вместо мониторов или башенных фрегатов «под шпилем» решили построить четыре корабля круглой формы. Продвигал этот проект адмирал А.А. Попов, который обладал непререкаемым авторитетом. Ему удалось убедить военное руководство строить для Черного моря круглые корабли с целью экономии казенных средств и даже «Высочайше одобрить» свой проект. Император назвал такие корабли «поповками». Так они и вошли в историю флота, став самыми необычными русскими кораблями. Не имея средств для строительства на Черном море новых или реконструкции существующих предприятий, моряки предложили компромиссное решение — строить новые суда в Петербурге, а их сборку осуществлять на территории Николаевского адмиралтейства. Для проведения сборочных работ предлагалось оборудовать на берегу р. Ингул один или два открытых стапеля и недалеко от них построить «броненосную мастерскую» — некое подобие цеха по обработке брони и металлоконструкций, доставляемых из промышленных районов; оттуда же предполагалось выписать опытных рабочих-судостроителей. А вот Строительство второй «поповки», которую первоначально назвали «Киев», началось на берегу реки Ингул в январе 1872 года.

 

#331 24.07.2022 19:11:15

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5765




Re: Русские паровые линейные корабли

Эд написал:

#1549721
Русский флот был скопирован, там служило много иностранцев, которые соответственно его характеризовали (по их данным и складывалось мнение за рубежом)

Так вроде при Николае 1 практика найма заграничных офицеров для службы на флоте была прекращена и за исключением (вероятным, фамилий не встречал) механиков на пороходах/пароходофрегатах иностранцев в русском флоте в 1853 практически не было, отсюда и вопрос про источники.
Традиции-да, штука ооочень долгоиграющая, но император еще в 1837 писал Лазареву , что в случае войны при встречи неприятеля равного по силам (речь именно о англичанах/французах, писано в преддверии очередного "египетского " обострения) русский флот должен атаковать, никаких петровских "пропорций", а уже в марте 1854 в письме к Меньшикову указание: ежели пойдут с десантом в Крым-возглавь флот лично и атакуй, даром что 12 против 18 (2 наших в ремонте), всеж в 1825-1853 дух ЧФ отличался от балтийского александровских времен. А вот "дух" Меньшикова-отдельная тема.
Ну а союзникам, при таком соотношении сил, боятся резона , действительно, не было.

Эд написал:

#1549721
эти  числа увеличили до 6 и 6. Но при переговорах о мире в 1856 г. Орлов все это поменял на "важную торговую линию Кишинев-Скуляны", чем очень гордился, а от флота вообще отказались.

Вот упырь, а ведь в Николаеве уже готовили материалы для закладки еще пары винтовых ЛК и фрегата "по типу "Имперьюз",  не слышал о таком размене, где можно подробнее ознакомиться?

Эд написал:

#1549721
В 1870-77 гг., кроме 2-х нелепых поповок, для ЧФ не создали вообще ничего

В 1866 заложили новую верфь в Керчи, под защитой новой крепости, для строительства 6 бронебатарей, там же с 1871 и "нормальные" броненосцы можно было бы строить,  но уже в октябре того же года лавочку закрыли в связи с сокращением флотского бюджета на треть. Причем пролоббировал его министр финансов Рейтерн, ставленник шефа флота ВК Константина Николаевича, а последний не слишком и сопротивлялся. Хотя, чего можно было ожидать от многолетнего (с 1857) инициатора продажи Аляски...

Отредактированно charlie (24.07.2022 19:22:55)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#332 24.07.2022 19:17:50

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5765




Re: Русские паровые линейные корабли

Юрген написал:

#1549726
Вместо мониторов или башенных фрегатов «под шпилем» решили построить четыре корабля круглой формы

Вроде источником такого решения послужили требования заказчика-Военного министерства, которое после ликвидации Черноморской флотилии в 1866 (экономия) оказалось единственным ведомством, ответственным за оборону черноморских берегов, а ему дальние рейды и походы к Босфору в 1869 были ни к чему, "подвижная крепость" и ничего более

Отредактированно charlie (24.07.2022 19:18:19)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#333 24.07.2022 21:27:32

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9770




Re: Русские паровые линейные корабли

charlie написал:

#1549731
где можно подробнее ознакомиться?

Точно не помню, вроде, у Богдановича или в других старых работах.

Переговоры от нас вел очень умело Горчаков. Он придавал флоту большое значение, и, в основном, о нем и говорили. Как будто, было решено исходить из того числа ЛК, которые останутся у нас на плаву. После затопления 2-й группы кораблей осталось 6 ЛК. Горчаков вроде телеграфировал в СПб, чтобы больше не топили, это могло повлиять на договорное число. Выручил австриец Буоль, он предложил, чтобы размеры флотов на ЧМ определили в переговорах Россия и Турция. Тогда мы смогли бы подмазать турок и получить приемлемое число ЛК. Но в 1856 г. звезда Горчакова еще только восходила, и в Париж был послан Орлов, а Император наказал ему, как можно больше уменьшить территориальные уступки России, вот Орлов и старался; о флоте вообще разговора не было.

 

#334 25.07.2022 21:58:12

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5765




Re: Русские паровые линейные корабли

Эд написал:

#1549736
Выручил австриец Буоль, он предложил, чтобы размеры флотов на ЧМ определили в переговорах Россия и Турция.

Понял, Вы имеете в виду переговоры между Россией и Антантой в Вене зимой-весной 1855г, на которых русскую сторону представлял Горчаков. А вот как флотский вопрос обсуждался в Париже в 1856 для меня пока не ясно, те предложили (почему столько и только "мелочь"???) -Орлов сразу (?) согласился и ни каких подробностей


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#335 26.07.2022 12:14:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9770




Re: Русские паровые линейные корабли

Валевский сразу предложил нейтрализацию ЧМ и отказ от ВМФ. Орлов сходу согласился. Только требование Кларендона разрушить верфи в Николаеве было отклонено, но затем Орлов добавил, что военного судостроения не будет нигде ни в Черном, ни в Азовском морях.
На морскую кампанию 1856 г. Англия подготовила огромный флот, рассчитывая, вполне серьезно, "сжечь Кронштадт". Между тем, Наполеон, готовясь ударить на Австрию, стремился форсировать заключения мира. Вот этим следовало нам воспользоваться. Но получилось, как в 1905 г. с Сахалином.

 

#336 27.07.2022 01:44:21

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1627




Re: Русские паровые линейные корабли

Эд написал:

#1549835
На морскую кампанию 1856 г. Англия подготовила огромный флот, рассчитывая, вполне серьезно, "сжечь Кронштадт".

Как полагаете, у них это могло получиться? Учитывая несколько сотен тяжёлых орудий, полученных НЯП из Швеции, мелководность Финского залива и минную угрозу.

 

#337 27.07.2022 12:19:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9770




Re: Русские паровые линейные корабли

2

H-44 написал:

#1549876
Как полагаете, у них это могло получиться? Учитывая несколько сотен тяжёлых орудий, полученных НЯП из Швеции, мелководность Финского залива и минную угрозу.

Нет. Флот 1856 г. был несколько больше того, что был в 1855 г., ничтожные результаты действий которого известны. Правда, в 1856 г. полагались на броненосные батареи (4), уповая на успех франц. батарей в 1855 г. у Кинбурна. Так они имели дело с укреплениями турецких времен. Попытка использовать их против укрепленных крепостей привела бы к их быстрому уничтожению навесным огнем бомб 5-пудовых мортир (палубной брони они не имели). так же, как и был потоплен монитор Сейфи на Дунае в войну 1877-78 гг.
А во Франции пошатнулись гос. ценные бумаги. Наполеон был согласен воевать в 1856 г., но потребовал приличный политический залог. Англия отказалась. После чего "наполеону стали противны его союзники", и он решительно повел дело к миру.

 

#338 28.07.2022 12:50:21

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1627




Re: Русские паровые линейные корабли

Эд написал:

#1549884
Нет. Флот 1856 г. был несколько больше того, что был в 1855 г., ничтожные результаты действий которого известны. Правда, в 1856 г. полагались на броненосные батареи (4), уповая на успех франц. батарей в 1855 г. у Кинбурна

Спасибо. Тоже так думаю. Чуть позже в ГВ и броненосцы долго с фортами возились. Всё таки вооружение кинбурнских батарей было совершенно не адекватным. А нет ли данных по вооружению кронштадтских фортов на начало 1856 г.?

 

#339 28.07.2022 14:48:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9770




Re: Русские паровые линейные корабли

H-44 написал:

#1549984
Чуть позже в ГВ и броненосцы долго с фортами возились

Можно добавить бомбардировку Александрии (старые турецкие укрепления и пушки) лучшими британскими броненосцами в 1882 г., которые, расстреляв почти весь боекомплект, добились нулевых результатов. Александрия была взята с суши путем измены. 

H-44 написал:

#1549984
данных по вооружению кронштадтских фортов на начало 1856 г.?

Посмотрите "Русская береговая артиллерия", Москва, 1956 г. (Есть в сети). Вроде, там есть.

В 1856 г. капитан Саливан предлагал для атаки Кронштадта:
8 бр. батарей
30 мортирных судов
30 канонерок
4 пхФР

 

#340 28.07.2022 16:05:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9770




Re: Русские паровые линейные корабли

На западной стороне Кронштадта находилось 292 орудия, в основном, больших калибров. Но едва ли им пришлось бы вообще стрелять. Уже были в строю 23 винт. канонерок на каждой по 2-8ф и 1-36ф (к концу года их число выросло до 74, + 125 парусных и гребных канонерок с сильной артиллерией, 24 ЛК + 3 ЛК блокшива, фрегаты, пхФР и пр. Они закрывали проходы с севера и юга. Плюс мины.  В итоге получилось бы, как в 1855 г. при штурме Свеаборга: бомбардировка с дальней дистанции с ничтожными результатами.

Пару лет назад в Англии готовили книгу по бомб. Свеаборга, там были приведены фантастические британские хотелки. Издателем был старый знакомый Винфилд. Я привел ему данные по итогам бомбежки - разрушение старых складов шведской эпохи. Он ввел исправления. И среди бритов бывают честные люди.

 

#341 28.07.2022 16:44:23

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1627




Re: Русские паровые линейные корабли

Эд написал:

#1549993
В 1856 г. капитан Саливан предлагал для атаки Кронштадта:
8 бр. батарей
30 мортирных судов
30 канонерок
4 пхФР

Спасибо!
Наряд сил выглядит совершенно недостаточным. Жаль, что этого не случилось.

 

#342 31.07.2022 10:34:37

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5765




Re: Русские паровые линейные корабли

H-44 написал:

#1549984
данных по вооружению кронштадтских фортов на начало 1856 г.?

Отличная книга по теме Кренке В.Д. "«Оборона Балтийского побережья в 1854—56 гг." автор участник событий, там есть табличка по артиллерии Кронштадта на март 1856

https://www.prlib.ru/item/433451

Эд написал:

#1550000
В итоге получилось бы, как в 1855 г. при штурме Свеаборга: бомбардировка с дальней дистанции с ничтожными результатами

Плюс с лета 1855 начали поступать первые 60-фн Баумгартена с уральских заводов, в августе из них уже стреляли по союзникам на дистанции почти 4км, как в Свеаборге уже не вышло бы


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#343 31.07.2022 13:31:28

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1627




Re: Русские паровые линейные корабли

charlie написал:

#1550166
Отличная книга по теме Кренке В.Д. "«Оборона Балтийского побережья в 1854—56 гг."

Спасибо огромное! Буду изучать

 

Board footer