АК написал:

#1563081
?

В сети есть книга по небогатовскому процессу. Почитайте.
Все в один голос утверждали, что японцы открыли огонь с ~56 каб, следовательно наши не могли отвечать огнем.
Какие были на самом деле дистанции по японским БД выкладывал ув. В. Сидоренко

Аскольд написал:

#1563091
учитывая расстояние с которого "Орел" начал пристрелку по "Микасе"?

Если учитывать расстояние 57 каб (10,5 км), указанное в показаниях, то "Орел" оказывался далеко за строем русской эскадры, примерно на таком же удалении от левой колонны как и японцы, только с правого борта.
Настолько грубо ошибиться с определением дистанции было нельзя!

Выдержки из БД Фудзи
14.11 открыт артиллерийский огонь, бой правым бортом, цель "Ослябя", [дистанция] 6200 [метров], в это время курс нашего корабля OstNOst
14.14 Наблюдаем попадание в "Ослябю" 12" снаряда, [дистанция] до нашей цели "Ослябя" 5200, [на нём] вспыхнул сильный пожар, [его] фок-мачта сбита".
...
14.18 – «Ослябя», 4 800 м
14.19 Колонна из 8 кораблей во главе с «Ослябя» вступила в хвост кораблям типа «Бородино»
14.21 второй корабль (типа «Бородино»), 5 500 м

АК написал:

#1563107
Вы о каких/чьих конкретно показаниях речь ведёте?

Славинский, Шамшев - 57 каб. Примерно то же у Шведе и Ларионова.

АК написал:

#1563107
ошибка закралась при перепечатывании рукописных показаний

У всех четверых?
Ув. Кронма чьи рукописи выкладывал?

rytik32 написал:

#1563109
У всех четверых?
Ув. Кронма чьи рукописи выкладывал?

Не рукописи, а фрагмент рукописного текста с показаниями Славинского, там не 57, а 47.

Я думаю, будет корректнее спросить у самого Кронмы.

Спасибо ув. Аскольду за выложенные "Заметки некоторых участников Цусимского боя".

Остановлюсь на записках Кржижановского - это самый ранний известныё мне источник, в котором упомянут поворот влево при перестроении 1БрО "последовательно на 4R".

Сначала немного об источнике. Записки Кржижановского встречаются во многих сборниках цусимских воспоминаний, самый ранний из которых - это записная книжка Клапье де Колонга, подписанная июлем 1905 г. В конце 1905 г. записки Кржижановского были опубликованы в "Новом времени", но тут же сам Кржижановский открестился от этих записок и газета опубликовала опровержение. Интересно, да?

Теперь о повороте 1 БрО.
Поворот отнесён строго к 13:30, т.к. следующая запись 13:31. Поворот привязан к повороту отряда Того влево и появлению крейсеров "Камимуры". Но Того повернул влево в 13:37...

Сигнал 2 БрО вступить в кильватер был передан как только 1БрО начал поворот - еще один любопытный момент записок.

ИМХО Записки Кржижановского - это полуправда, слегка адаптированная с целью скрыть неудачные действия в завязке сражения. К концу 1905 г оказалось что даже эта версия бросает тень на действия адмирала, поэтому автор от неё открестился. Для Следственной комиссии Кржижановский уже писал совсем другое ...  Это наглядно демонстрирует "ценность" его показаний, якобы "записанных по часам". И автоматически бросает тень на другие показания, со слов авторов составленные по данным, записанным во время боя в записные книжки

Отредактированно rytik32 (01.01.2023 13:50:08)

ув. АК, вы троллите слишком жирно

по существу у вас есть что написать?

Отредактированно rytik32 (01.01.2023 20:10:32)

АК написал:

#1564386
Никакого троллинга за собой не вижу.

Очень плохо что даже не видите.

АК написал:

#1564386
"Записки Кржижановского" по вашему мнению его или не его?

Его, т.к. ни другие офицеры, в т.ч. Клапье де Колонг, не сомневались в авторстве, и даже после публикации в "Новом времени" авторство этих записок не оспаривалось современниками, использовавшими этот текст.   

АК написал:

#1564386
И почему показания нужно считать преднамеренно лживыми

Когда группа хорошо знающих друг друга людей одинаково искажает факты - однозначно преднамеренно.

АК написал:

#1564386
И что конкретно вы имеете в виду, написав: "автоматически бросает тень на другие показания, со слов авторов составленные по данным, записанным во время боя в записные книжки"

То, что слова о том, что пояснения "показания составлены по записной книжке" ничем не лучше показаний без такой приписки, если сама записная книжка не приложена к показаниям.

АК написал:

#1564395
Современниками не оспаривалось, а самим К. оспаривалось и прямо опровергалось, так получается?

Да, так.

АК написал:

#1564395
как именно опровергал К. своё авторство?

Написал письмо в газету, которое опубликовали в №10693 от 21 декабря 1905 г

АК написал:

#1564395
Вы уверены, что она не приложена и не лежит где-то в архиве?

Это легко проверить - номера дел известны, могу вам их сообщить, если соберетесь в Архив.

АК написал:

#1564395
я почему-то думал, что книжка такая - это должностной документ, который офицеры должны были вести по своим служебным обязанностям

вы случаем не про вахтенный журнал?

АК написал:

#1564395
выходил 1-й отряд в голову эскадры строем пеленга

Именно так и было.

АК написал:

#1564395
почти всех подговорил, чтобы врали и давали другие показания

Что значит "почти всех"? Очень многие в рапортах, воспоминаниях, показаниях и приложенных к ним схемах сообщили о повороте "вдруг". Им что, всем разом привиделось? Причем на "Изумруде" даже в ВЖ записали "вдруг". Какой смысл им всем врать?
А вот ЗПРу смысл есть - он обелял себя. С учетом его должности оказать влияние на офицеров он вполне мог, чтобы они скорректировали свои показания.

Обратите внимание, в каком тоне ЗПР обращается со страниц "Нового времени"


Очень забавно наблюдать эволюцию этого вранья. Сначала появилась версия о 4R последовательно, начали маневр в 13:30. Но простой подсчет времени выполнения маневра при известной скорости и заявленном расстоянии между колоннами показывал несостоятельность этой версии: к началу боя перестроение должно было быть завершено.
Тогда ЗПР изобразил схему, где перестроение выполнялось поворотом примерно на 1R и подкрепил её подробным расчетом времени. Надеюсь, вы эту схему видели. Это апофеоз ЗПРовского вранья. У него "Микаса" на контр-курсе разворачивается ровно на траверзе "Суворова" и ложится на строго параллельный курс, как будто японцами руководил идиот, а не адмирал Того.

Но, вышла "История войны на море ..." (Мейдзи) со своими схемами и получилась картина маслом ...

Отредактированно rytik32 (02.01.2023 01:03:19)

ВЖ Изумруда - это единственный "документ", о котором однозначно известно что он специально составлен задним числом и где группа хорошо знающих друг друга людей одинаково искажает факты - что там прям и написано местами.

Рапорт ЗПР писался раньше - там последовательный поворот. Донесение Филипповского тоже раньше - там и последовательно и 4R.
При последовательном повороте его угол будет известен только на мостике Суворова - все остальные идут в кильватер. А те кто не в кильватер - угол не знают, а наблюдают это со стороны и могут строить предположения разной степени достоверности в зависимости от точки зрения. Например как там с японской стороны изобразили поворот известно.

А вот все вдруг без сигнала повернуть невозможно.
Как я понимаю - все документы, несоответствующие теории Алексея, подделаны.

rytik32 написал:

#1564397
Обратите внимание, в каком тоне ЗПР обращается со страниц "Нового времени"

в первую очередь обращает на себя внимание фраза "норд ост 20 градусов". Куда 3°делись? Во вторую - подтверждение маневра в сторону японской эскадры, 2 румба влево - Норд, как подтверждение храбрости? Эти 5 минут на курсе Норд:
а) сильно ухудшили условия своей стрельбы
б) значительно улучшили условия стрельбы японцам, которые сумели не потерять пристрелку и, по косвенным признакам, создать невыносимые условия на флагмане, фактически потерявшем боеспособность в самом ближайшем времени.

Вишенка на торт гениальности флотоводца.

Отредактированно АК (02.01.2023 10:00:27)

Рапорт Ферзена.
24 мая 1904 г., залив Св. Ольги
Интересно, что в ответ на точную датировку документа, содержащего упоминание поворота "8R вдруг" скажут альтернативщики?

rytik32 написал:

#1564421
Интересно, что в ответ на точную датировку документа, содержащего упоминание поворота "8R вдруг" скажут альтернативщики?

"Альтернативщики" могут спросить, где окажется 1-й отряд, если строем пеленга на 11 узлах пойдет поперёк курса остальной эскадры, если на начало маневра Орел был на траверзе Осляби? При том что отходил 1-й отряд от эскадры последовательно поперек курса  10 минут, а обратно шел не менее 20?