Сейчас на борту: 
Elektrik,
seaberserk,
serezha,
Yosikava,
Алекс,
Аскольд,
ЮРОН
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 16 17 18 19 20 … 24

#426 01.03.2023 08:35:15

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Боярин написал:

#1570554
Можно пройтись по ссылкам, откуда брал Мельников

Книжка 1986 года, какие там ссылки 🤕


С уважением, Андрей Тамеев

#427 12.04.2023 21:30:13

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

5

Наткнулся я тут на письмо (рукописное) конца 1908 года одного "думца", проявляюее небольшой свет на судьбу снятых с кораблей БФ устаревших орудий. В письме также рассуждается о возможности их применения на тот момент, а также старых снарядов со свинцовой оболочки. Конечно, есть некие неточности, а также возможные описки. Например, упоминаются 60 пушек в 11", погруженных на транспорт "Рига". Больше похоже, что ошибка в калибре.
Приятного ознакомления: https://cloud.mail.ru/public/YynP/RFnxAmSY3
От себя в конце добавил одну таблицу как некое дополнению к упомянутым в письме сданных на слом сорока 6"/28.

Для затравки
https://i6.imageban.ru/thumbs/2023.04.12/1c5581ed35bd6e6a67c4bd532df89b77.jpg

#428 12.04.2023 22:20:36

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

1

Andrey152 написал:

#1570550
расстрела "Очакова"

Если хотите эмоции, а не факты - то в рассказе Куприна ... Мне приходилось в моей жизни видеть ужасные, потрясающие, отвратительные события. Некоторые из них я могу припомнить лишь с трудом. Но никогда, вероятно, до самой смерти, не забуду я этой черной воды и этого громадного пылающего здания, этого последнего слова техники, осужденного вместе с сотнями человеческих жизней на смерть сумасбродной волей одного человека. Нет, пусть никто не подумает, что адмирал Чухнин рисуется здесь в кровавом свете этого пожара, как демонический образ. Он просто чувствовал себя безнаказанным... Несчастный крейсер, пронизываемый с четырёх сторон снарядами, большинство которых — в упор, содрогался своим огромным корпусом. Стоны и крики неслись отовсюду…»
Вице-адмирал Чухнин, как известно, подал на писателя в суд за заведомую клевету и последний был изгнан из Севастополя с запрещением появляться там до конца жизни.

По «Очакову» было сделано всего шесть выстрелов снарядами. Причём небольшого калибра корабельной артиллерией, а с берега вообще стреляли картечью. Никакого шквального огня большими калибрами по «Очакову» не было (тем более ГК броненосцев), а тот огонь, который вёлся – вёлся с большими интервалами. После перенесённого, якобы, «жуткого огня» крейсер даже не отогнали на николаевские судоверфи в ремонт, а восстановили местным ремонтом на куда менее мощном севастопольском ремонтном заводе. Что иллюстрируют и вот эти цифры, а именно: на крейсере тяжелораненых было 30 человек, легко раненных – 31 человек, обожжённых – 20, погибших – 16 человек.

#429 13.04.2023 11:33:22

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

1

Юрген написал:

#1574422
было сделано всего шесть выстрелов снарядами ...небольшого калибра.

тяжелораненых было 30 человек, легко раненных – 31 человек, обожжённых – 20, погибших – 16 человек.
Итого пострадавших - 97 человек.
В среднем, по 16 человек на один снаряд "небольшого калибра"?
Они там, что, в строю стояли, в три шеренги на верхней палубе? Ну-ну...

Зачем тащить сюда этот бред про шесть снарядов, если в фондах МТК есть рапорт с описанием и схемой основных повреждений корпуса "Очакова", и эта схема опубликована в книге Мельникова на стр. 178-179?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#430 14.04.2023 16:21:10

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Kronma написал:

#1574449
Зачем тащить сюда этот бред про шесть снарядов, если в фондах МТК есть рапорт с описанием и схемой основных повреждений корпуса "Очакова", и эта схема опубликована в книге Мельникова на стр. 178-179?

Вот вы, Господа Историки, меня порой поражаете своей то ли наивностью, то ли "дуболомным упорством", то ли "слепой Верой в Вышестоящие Директивы-Документы"... Задам Вам простой вопрос - ежели абстрактный броненосец будет азартно лупить по неподвижному абстрактному бронепалубному крейсеру с расстояния в нескольких кабельтовых (на то время это практически В УПОР!!!), хотя бы в течении получаса, причём без противодействия со стороны противника - лично Вы какой ожидаете результат этого "боя"? А какой вышел в реале? Лично Вас, как военно-морского специалиста, ничего не смущает в итогах данного "расстрела"? *derisive*
P.S. А вот насчёт "документов"... Повторю ещё раз - документы ВСЕГДА пишут ЛЮДИ (прежде всего, согласно личной заинтересованности в занимаемом положении.) На фоне этих ПРАВДОЛЮБОВ возможно лишь Джордано Бруно - редкое исключение, увы... (да и с ним, как оказалось, всё не столь "правдолюбно" произошло, как рассказывали нам "некоторые общеизвестные Документы". :D )


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#431 14.04.2023 17:38:03

SoloAD
Участник форума
Сообщений: 48




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Юрген написал:

#1574422
После перенесённого, якобы, «жуткого огня» крейсер даже не отогнали на николаевские судоверфи в ремонт, а восстановили местным ремонтом на куда менее мощном севастопольском ремонтном заводе.

Так-то севастопольское адмиралтейство вообще-то и броненосцы строило в то время, не говоря уже о том, что "Очаков" тут же и был построен. До николаевских заводов оно, конечно, не дотягивало, но сам факт восстановления в Севастополе о незначительности повреждений никак не говорит. И "местный" ремонт продлился, кстати, до 1909 года.

#432 14.04.2023 18:46:21

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

SoloAD написал:

#1574553
Так-то севастопольское адмиралтейство вообще-то и броненосцы строило в то время, не говоря уже о том, что "Очаков" тут же и был построен. До николаевских заводов оно, конечно, не дотягивало, но сам факт восстановления в Севастополе о незначительности повреждений никак не говорит. И "местный" ремонт продлился, кстати, до 1909 года.

Кстати, сроки ремонта вообще ни о чём не говорят. Тут могла быть как и "тяжесть повреждений" (во что лично я не верю, ибо "вся эскадра, стреляющая в упор по мятежному крейсеру", просто пустила бы его на дно в течении получаса), так и отложенное "на потом" решение судьбы самого крейсера, ввиду более приоритетных задач, по части более целесообразного освоения отведённого финансирования. По-простому говоря, в это время планировали даже всю четвёрку "Екатерин" перевооружить 12"-ми 40-калиберными орудиями, чтобы хоть частично восстановить линейные силы. Настолько ли необходим был именно "Очаков" в качестве "корабля первой линии"?


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#433 15.04.2023 09:17:15

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

4

Всем, кто сумел научиться считать, предлагаю определить количество пробоин (основных пробоин!) в бортах крейсера "Очаков" после событий 15 ноября 1905г.

https://i1.imageban.ru/thumbs/2023.04.15/e7255bad2ff8ddd91e37935b62803757.jpg

Пробоина у шп. 59 с левого борта получена от попадания 254-мм снаряда.
Пробоина у шп. 88 с левого борта получена от попадания 152-мм снаряда.

Юрген написал:

#1574422
По «Очакову» было сделано всего шесть выстрелов снарядами.

Кстати, нашлись и эти "шесть снарядов", якобы полученные "Очаковым". :)
Мельников пишет: "Сколько же было сделано выстрелов с "Очакова"?
Сопоставляя все крайне немногочисленные свидетельства, можно сделать вывод, что не более шести."
Так что это не в него прилетело, а от него.
И то - это не факт, а сопоставление "крайне немногочисленного...". :D

ПыСсы: Добавлю несколько деталей.
Мельников Р.М. "Крейсер "Очаков":
"... Судя по отчёту, с "Ростислава" всего было выпущено 2 254-мм и 16 152-мм снарядов (стреляли боевыми зарядами).
Дистанция до "Ростислава" не превышала 5-6 кабельтовых (900-1100м). Запись в его вахтенном журнале в 16:00: "Начали стрелять по "Очакову"...
В 16:25 во флагманском журнале была сделана запись: "Начался пожар на "Очакове", он ... поднял белый флаг".
Корабли правительственной эскадры вели по "Очакову" интенсивный огонь в течение 25-30 минут.

Отредактированно Kronma (15.04.2023 10:40:19)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#434 15.04.2023 16:16:49

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Kronma написал:

#1574594
Пробоина у шп. 59 с левого борта получена от попадания 254-мм снаряда.
Пробоина у шп. 88 с левого борта получена от попадания 152-мм снаряда.

Кстати, а есть ли где описание действия снарядов? Повреждения "Очакова"? Снаряды разрывались?


С уважением, Андрей Тамеев

#435 15.04.2023 18:43:01

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Andrey152 написал:

#1574624
Снаряды разрывались?

Судя по тому, что крейсер горел - да, разрывались.

Andrey152 написал:

#1574624
есть ли где описание действия снарядов? Повреждения "Очакова"?

Мельников Р.М.
"Лишь в начале января 1906 г. в МТК прибыл первый рапорт Н. И. Янковского с подробным описанием повреждений, нанесенных „Очакову”.  ...
Комиссия, детально осматривавшая корабль с 16 по 22 декабря 1905 г., пришла к выводу, что повреждения корпуса и механизмов настолько значительны, что требуют продолжительного капитального ремонта..."
Значит, надо искать в фондах МТК рапорт Янковского и документы комиссии.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#436 18.04.2023 12:46:17

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Коллеги, на соседнем форуме появилась интересная статья, посвящённая проблемам с 12-дм бронебойными снарядами обр. 1911 г., выявленными при стрельбах в 1915 г.

https://alternathistory.com/russkie-bro … ent-907859

Вопрос к специалистам:
Это что, снаряды раскалывались из-за каких-то проблем с термообработкой?
А что это за проблемы, можно роподробнее?


С уважением, Андрей Тамеев

#437 18.04.2023 18:24:47

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Andrey152 написал:

#1574848
Коллеги, на соседнем форуме появилась интересная статья, посвящённая проблемам с 12-дм бронебойными снарядами обр. 1911 г., выявленными при стрельбах в 1915 г.

Не прошло и нескольких лет после после выкладки "первички" на форуме.)))

Andrey152 написал:

#1574848
Вопрос к специалистам:
Это что, снаряды раскалывались из-за каких-то проблем с термообработкой?
А что это за проблемы, можно роподробнее?

Начало здесь https://gwar.mil.ru/documents/view/6401 … z=64634894
но если коротенько, то https://gwar.mil.ru/documents/view/6401 … z=64634945

А в двух словах - проблемы были у снарядов Русского Общества изготовления снарядов и военных припасов. Отмечается пониженное качество материала, что в обычное время подобные снаряды не приняли бы. В тоже время проводится параллель и с прочими разрывами снарядов других калибров/типов орудия.

#438 18.04.2023 20:29:54

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Аскольд написал:

#1574874

А в двух словах - проблемы были у снарядов Русского Общества изготовления снарядов и военных припасов. Отмечается пониженное качество материала, что в обычное время подобные снаряды не приняли бы. В тоже время проводится параллель и с прочими разрывами снарядов других калибров/типов орудия.

Это понятно.
А кто-нибудь из спецов-металлургов может пояснить, в чём было дело?


С уважением, Андрей Тамеев

#439 18.04.2023 20:50:50

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 681




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Andrey152 написал:

#1574895
А кто-нибудь из спецов-металлургов может пояснить, в чём было дело?

Здесь никакой спец-металлург не поможет, т.к. состав металла, режим термообработки и результата физ-мех испытаний неизвестны.  Правила приемки и физ-мех испытаний см ИСторию  Ванкова .
Можно найти в Журналах стрельб только результаты испытаний на КМАО. Но они малоинформативны.

#440 19.04.2023 21:03:50

андрей шмелев
Участник форума
Сообщений: 51




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Спасибо большое за проявленный к моей статье интерес, но, мне кажется, Вы прочитали ее с точностью почти до наоборот
Факт раскола двух снарядов - вещь неприятная, но не "ужас-ужас-ужас", я хотел обратить внимание на совершенно другое, вот на что:
по результатам расстрела исключенного судна К метр де Марра для пары Ижорская броня и бронебойного снаряда обр. 1911 обычно принимается примерно равным 2 000
по официальной оценке тогдашних пользователей К метр де Марра для пары Ижорская броня и бронебойный снаряд обр. 1911 принят примерно равным 1 960 (я стараюсь округлять до целых десятков) 
однако, если комиссия проводила опыты даже для "хороших" снарядов РО с повторением заводских условий в виде cos a = 0,9063 и Vуд = 534 м/с + допускается разбитие снаряда при условии сквозного отверстия в плите 305 мм, то нормативный К метр будет куда больше 2 100, а это уже не просто "ужас-ужас-ужас", а, может быть, беда, при этом морякам об этом никто ничего не сказал, равно как и о том, что снаряды могут быть и куда хуже по бронепробитию
потому, пока я ищу специалиста по прочности, хочу задать вопросы:
-не является ли К метр Гончарова его пониманием стандартного соотношения качеств бронебойных снарядов обр. 1911 и Ижорских плит?
-есть ли у кого отчеты стандартных заводских испытаний бронебойных снарядов обр. 1911, чтобы проверить установленный в них норматив К метр де Марра?
-есть ли у кого объяснение, почему на ЧФ выгрузили с кораблей бронебойные снаряды обр. 1911?     
есть ли у кого точные данные по реальному наличию бронебойных снарядов обр. 1911 в именно погребах (а не отпущено на суда всего) балтийских линкоров за 1916-1917 годы?

#441 19.04.2023 22:32:50

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

андрей шмелев написал:

#1574978
-есть ли у кого объяснение, почему на ЧФ выгрузили с кораблей бронебойные снаряды обр. 1911?

Для стрельбы по берегу и по "Гебену" на больших дистанциях не эффективны.

андрей шмелев написал:

#1574978
при этом морякам об этом никто ничего не сказал, равно как и о том, что снаряды могут быть и куда хуже по бронепробитию

Это точно?

#442 19.04.2023 22:41:33

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 681




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

андрей шмелев написал:

#1574978
Факт раскола двух снарядов - вещь неприятная, но не "ужас-ужас-ужас", я хотел обратить внимание на совершенно другое, вот на что:

Раскол снарядов вещь конецно неприятная, но прошу учесть, что в период 1915-1917 г существовал снарядный голод калибра 305 мм, как у МВ, так и у СВ. Мало того, существовала конкуренция при заказах 305 мм снарядов со склонением в пользу МВ. Поэтому принимали снаряды с отклонением от требований ТУ на снаряды.

#443 19.04.2023 22:46:29

андрей шмелев
Участник форума
Сообщений: 51




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Аскольд написал:

#1574983
Для стрельбы по берегу и по "Гебену" на больших дистанциях не эффективны.

1.
это, позвольте поинтересоваться, какие такие дистанции Вы имеете в виду и почему именно?
2.
да и вообще несерьезный у Вас довод: вот у мыса Сарыч он вынырнул из тумана и начал стрелять на 60-64 гкм,
читаем объяснительную, почему ЕВ стреляла бронебойными со 100+ кб - ибо всегда держали их наготове на случай внезапной встречи в тумане, как у мыса Сарыч

Аскольд написал:

#1574983
Это точно?

как я понял приведенное выше, брак снарядов для них стал сюпризом
если покажете документ, что им про это было сказано ранее октября 1915, буду рад просветиться

#444 19.04.2023 22:59:33

андрей шмелев
Участник форума
Сообщений: 51




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

RDX написал:

#1574985
Раскол снарядов вещь конецно неприятная

так точно, раскол снарядов в стволе, но по результатам комиссионных испытаний из 15 снарядов его выдержали 15, потому это плохо, но не "ужас"

RDX написал:

#1574985
снарядный голод

был такой, оцифровать его несложно

RDX написал:

#1574985
принимали снаряды с отклонением от требований ТУ на снаряды

вот тут она и самая соль:
-каковы были реальные качества снарядов согласно ТУ?
-каковы были отступления от них в процессе приемки?

повторюсь:
был бы я их пользователем, 2 полуслучайных раскола меня очень напрягли бы, но закономерный К метр скажем в 2 134 меня бы поверг в куда более бурные эмоции, вот это последнее я и хотел бы обсудить тут со специалистами

#445 20.04.2023 00:13:26

андрей шмелев
Участник форума
Сообщений: 51




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Andrey152 написал:

#1574895
кто-нибудь из спецов-металлургов может пояснить, в чём было дело?

вот ищу вот, для себя выделил следующие независимые дефекты:
1.
возникновение трещин прямо на складе спустя какое-то время после хранения, тут какие-то внутренние напряжения металла при "подкалке" фугасов обр. 1907, предполагаю грубый дефект термообработки,
как я понимаю, подкаливалась головная часть, отдельные ляпы в целом доверия к снаряду такого типа не снизили (тем более, что дефекты головной части не влекли разбития донной части, которая не подкаливалась,
это моя лично рабочая версия, не настаиваю ни в коей мере)
2.
разбитие в стволе бронебойных снарядов обр. 1911, опять же, кроме совсем грубейшей случайной ошибки термообработки ничего не придумывается,
3.
плохой химический состав ижорской стали, уверен, это само по себе недостаточно для разбития в стволе, но может сильно плохо повлиять на общую прочность, в том числе, через последствия для термообработки,
про плохой химический состав подробностей нет, потому тут тупик       
4.
неправильная структура металла, думаю, такой снаряд не разобьется в стволе, но последствия для бронепробития будут самыми печальными, вот тут поищу, кто может рассказать хотя бы теорию     

зы
спасибо за интерес к моей статье!

#446 20.04.2023 05:16:55

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

2

андрей шмелев написал:

#1574978
-есть ли у кого отчеты стандартных заводских испытаний бронебойных снарядов обр. 1911, чтобы проверить установленный в них норматив К метр де Марра?

ТУ на приемку бронебойных снарядов обр. 1911 г.

https://i4.imageban.ru/out/2023/04/20/34eecb5740a448673ec49a46aaa44592.jpg

https://i7.imageban.ru/out/2023/04/20/f8cbc2a42037a20a390d214cd053e4f1.jpg

https://i7.imageban.ru/out/2023/04/20/8e4e33a3953d058f13d7949324460e08.jpg


С уважением, Андрей Тамеев

#447 20.04.2023 05:30:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Andrey152 написал:

#1574991
ТУ на приемку бронебойных снарядов обр. 1911 г.

Не подскажите, а как сам документ называется?

#448 20.04.2023 05:54:52

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

андрей шмелев написал:

#1574987
1. это, позвольте поинтересоваться, какие такие дистанции Вы имеете в виду и почему именно?
2. да и вообще несерьезный у Вас довод: вот у мыса Сарыч он вынырнул из тумана и начал стрелять на 60-64 гкм,
читаем объяснительную, почему ЕВ стреляла бронебойными со 100+ кб - ибо всегда держали их наготове на случай внезапной встречи в тумане, как у мыса Сарыч

Под 100 каб. Вполне считали, что "Гебен" на "дистанцию решительного боя" явно не полезет.
Что значит "держала наготове"? "Объяснительная" про декабрьский бой 1915 года? Не считаете, что после него могли и пересмотреть необходимость "держать наготове" бронебои?

андрей шмелев написал:

#1574987
как я понял приведенное выше, брак снарядов для них стал сюпризом
если покажете документ, что им про это было сказано ранее октября 1915, буду рад просветиться

Для кого "для них"? Для некоторых представителей морведа, причем другая часть вполне была в курсе про пониженное качество рассматриваемых снарядов?
Опять же, проблема возникла лишь в отношении снарядов Русского Общества по заготовлению снарядов, причем не только бронебоев обр. 1911.
В указанном же деле, к сожалению, не содержатся итоговые выводы, отсутствуют упоминаемые приложения.

#449 20.04.2023 07:41:20

андрей шмелев
Участник форума
Сообщений: 51




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

Andrey152 написал:

#1574991
ТУ на приемку бронебойных снарядов обр. 1911 г.

спасибо, очень полезны данные про отношение Vуд с колпаком и без такового, про необходимость прохода всех осколков через плиту (хотя последние усложняют защиту моей версии),
но я не понимаю главного - каков норматив абсолютной скорости удара для испытаний?  (или я чего не вижу в упор)

#450 20.04.2023 07:59:36

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23621




Re: Артиллерия второй половины XIX в.

2

андрей шмелев написал:

#1574987
на 60-64 гкм,

Гектометр сокращается как "гм" (hm).


Ubi Sabaudia ibi victoria

Страниц: 1 … 16 17 18 19 20 … 24


Board footer