Азов написал:

Оригинальное сообщение #158353
Турция бы оказывалась...БЕЗОРУЖНОЙ на ЧМ...

Сила Турции не в Гебене, а в бастионах на берегах Босфора. Так что Гебен здесь ничего не решал. Диверсионный отряд, неприятно, но и только.

Отредактированно Repulse (17.12.2009 00:21:03)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158341
Браво! А теперь прокиньте вариант "Гебен" либо гибнет на минах под Севастополем....29 октября 1914 г... или его догоняет "Екатерина" 8 января1916 г.? Неужели...ну СОВСЕМ НИЧЕГО не изменилось бы?

Эбергарда бы еще раз наградили, это точно.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158364
Ой ли..?))) ну зачем же лукавить...даже в пылу дискуссии..?))) Вас послушать...(и не только Вас) "Гебен" это просто ...пустое место..что есть он что его нет...)))

Хорошо. Давайте не будем гадать. Обратимся к "реалу".
Давайте посмотрим, что происходит если Гебена нет.
Смотрим по другую сторону пролива. На Дарданеллы смотрим.
Гебена там нет. Зато у союзников собрана значительная эскадра и экспедиционный корпус.
Что происходит?
Правильно. Фиаско.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158387
Вы полагаете что на в Босфоре было бы примерно тоже самое с нашим десантом что и в Дарданеллах с союзниками? Весьма возможно...тем более что горки там покруче будут ..чем в Галлиполи..

Соглашусь с вами.
Конечно у русских солдат был опыт действий в условиях горной местности. Одна победа под Саракамышем о многом говорит. Да и весь опыт Кавказских войн многого стоил. Но гадать не хочется. В этих боях уже решают не орудия Гебена или Евстафия, а у кого пулеметы скорострельнее и колючая проволока острее.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158322
гибель "Худа" на их глазах..как Вы полагаете...могла повлиять на психику? я так думаю у них был шок... А вот чем были шокировны на "Екатерине", прекращая погоню? ума не приложу...)))

А Вы все же попробуйте приложить.
И тогда поймете, что ничем на Екатерине шокированы не были. Екатерина просто отстала, поэтому погоню и прекратили.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158394
И Карпаты тоже... Кроме того до Константинополя от устья Босфора рукой подать... гораздо ближе чем от Галиполли..скажем так 50 на 50...

Все это хорошо.
Но вот казалось бы - а причем здесь Гебен???

РђР·РѕРІ написал:

Оригинальное сообщение #158394
И Карпаты тоже... Кроме того до Константинополя от устья Босфора рукой подать... гораздо ближе чем от Галиполли..скажем так 50 на 50...

Хорошо. Опять таки не станем гадать.
Давайте вновь посмотрим в реал.
Вернемся не много назад и взглянем на десантную операцию черноморского флота и армии у Трапезунда.
Чем она закончилась?
Правильно – полнейшей победой.
Может быть, это была простенькая ни чем, ни примечательная операция?
Как раз наоборот. Только транспортных судов задействовано 70 вымпелов. Не считая сил прикрытия.
Одна подготовка подобной высадки говорит об огромных организаторских и командных качествах Эбергарда и его штаба. А воплощение в жизнь, прошло в полнейшем соответствии с планами и директивами штаба. При чем с первого раза.
Этого что не было? Было.
Приобретен опыт? Приобретен.
Где он будет использован? Там и будет…
Союзникам стоило поучиться у Эбергарда проведению десантных операции, а потом уже в Дарданеллы лезть.

__ написал:

Оригинальное сообщение #158498
Вернемся не много назад и взглянем на десантную операцию черноморского флота и армии у Трапезунда.
Чем она закончилась?
Правильно – полнейшей победой.
Может быть, это была простенькая ни чем, ни примечательная операция?

Но разве было у Трапезунда такое мощное противодействие высадке десанта как в Дарданеллах? И побережье в Лазистане более удобное для высадки чем у Босфора... т.е перевозка войск сучётом опыта Лазистана, допустим, прошла бы гладко... а дальше?...

__ написал:

Оригинальное сообщение #158500
Давайте еще взглянем на Эбергарда, но уже не с точки зрения флотоводца, а с точки зрения стратега.
Забежим еще не много назад. В 1912год.
Войны еще нет, но уже попахивает жареным.

Допустим... Но ПОЧЕМУ тогда гениальный стратег Эбергардт, предвидевший на годы вперёд, так опростоволосился, когда уже не "попахивало жареным" а конкретно смердело палёным? т.е. допустил повторение порт-артурского сценария начала войны... обладая ВСЕЙ полнотой информации о противнике...вплоть до подтверждения МИД " о намерении Турции начать войну"... не предпренял ровным счётом НИЧЕГО для предотвращения оказавшегося внезапным и безнаказаннным нападения на Черноморское побережье? Если он мог предвидеть события через годы...почему он элементарно не смог предусмотреть более чем вероятное развите событий всего лишь за сутки?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #158525
Это я к чему? Да к тому, что нападающий всегда имеет преимущество, ибо выбирает время и место первого удара. Я не знаю в истории примеров, где удалось бы полностью нейтрализовать первый удар.
Так что - извините - но опять вы пытаетесь впихнуть невпихуемое.

Если бы Эбергардт был, как говорится, "ни сном ни духом"... я бы пожалуй с Вами и согласился...а он...ещё раз повторяю, обладал ВСЕЙ полнотой информации...т.е. мудрость о том что "предупреждён значит вооружён" это не про Эбергардта...такого "гениального и прозорливого" каким его пытаются здесь предстваить кое кто..)))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158528
Если бы Эбергардт был, как говорится, "ни сном ни духом"... я бы пожалуй с Вами и согласился...а он...ещё раз повторяю, обладал ВСЕЙ полнотой информации...т.е. мудрость о том что "предупреждён значит вооружён" это не про Эбергардта...такого "гениального и прозорливого" каким его пытаются здесь предстваить кое кто..

Ув. Азов, для ответа на все ваши обвинения в адрес адм. Эбергарда я рекомендовал бы вам прочитать исследования Новикова "Операции флота против берега", изданную в 1937 г. Автора никоим образом нельзя упрекнуть в симпатии к царскому адмиралу, тем не менее, в своей работе он приводит документы,характеризующие условия, в которых ему приходилось ожидать нападения противника.

обратите внимание на директиву ставки запрещающую поиск противника

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #158539
Ув. Азов, для ответа на все ваши обвинения в адрес адм. Эбергарда я рекомендовал бы вам прочитать исследования Новикова "Операции флота против берега", изданную в 1937 г. Автора никоим образом нельзя упрекнуть в симпатии к царскому адмиралу, тем не менее, в своей работе он приводит документы,характеризующие условия, в которых ему приходилось ожидать нападения противника.

А теперь ..для сравнения... вспомните в каких условиях действовал... и какие принимал решения командующий БФ Эссен...в аналогичной ситуации...за три месяца до Эбергардта...Только не надо говорить что всё это было зря...и никто не собирался внезапно нападать на БФ...вопрос не об этом...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #158546
В течние последующих 12 минут псле гибели "Худа" "Принц" получил 7 попаданий 12дм и 8дм снарядов.

Наверно 15"?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158544
А теперь ..для сравнения... вспомните в каких условиях действовал... и какие принимал решения командующий БФ Эссен...в аналогичной ситуации...за три месяца до Эбергардта...Только не надо говорить что всё это было зря...и никто не собирался внезапно нападать на БФ...вопрос не об этом...

При все моем уважении к адмиралу Эссену и прохладном отношении к Эбергарду вынужден заметить, что первому не удалось предотвратить обстрелы Российского побережья не только в начале ПМВ, но и после. Несколько выдержек из статистического материала:
... В апреле 1915 Принц Генрих (Prinz Heinrich) перешёл в Балтийское море и в начале мая вместе с БРКР Принц Адальберт (Prinz Adalbert), Роон (Roon), БРБО Беовульф (Beowulf) и 4-х старых линкоров типа Виттельсбах (Wittelsbach) подверг сильному обстрелу порт Либава, который 7-8 мая был оставлен русскими войсками...
...В конце августа 1914 вместе с крейсерами Магдебург (Magdeburg), Аугсбург (Augsburg), канлодкой Пантер, миноносцами V-25, V-26 и V-186 крейсер Амазоне (Amazone) был зачислен в состав отряда особого назначения контр-адмирала Беринга, в составе которого участвовал в попытке прорыва в Финский залив для атаки русских дозорных кораблей, закончившейся 13/26 агуста гибелью на камнях о-ва Оденсхольм крейсера Магдебург (Magdeburg)...
...15-17 ноября вместе с крейсерами Фридрих Карл (Friedrich Karl), Аугсбург (Augsburg) и Любек (Lübeck) и миноносцами G-132, G-133, G-135 Амазоне (Amazone) участвовал в операции по обстрелу и блокированию транспортами-брандерами Юлия, Марта, Эльфи и Марциал Либавы, закончившейся гибелью ранним утром 17 ноября на русских минах крейсера Фридрих Карл (Friedrich Karl)...
.... 10 ноября 1914 в составе 4-й разведывательной группы крейсер Гамбург (Hamburg) сопровождал линкоры 2-й эскадры, предпринявшие выход к Либаве для несостоявшегося по причине шторма и угрозы со стороны ПЛ обстрела порта...
Можно продолжать, но факт остается фактом - созданная МАП не предотвратила действий противника у Российского побережья вне Финского залива...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158553
И это в ПЕРВОМ боевом выходе ...с недоделками и с рабочими на борту..

Справедливости ради, вынужден отметить что накрытие противника обеспечивает не столько подготовленность комендоров, на долю которых отводится лишь совмещение стрелок дающих и принимающих приборов и заряжание орудий, а подготовка расчета КДП во главе с командиром БЧ-2 или офицером - руководителем стрельбы. Подготовка расчетов орудий сказывается, в основном, на скорострельности и безопасности стрельбы.