Grosse написал:

Оригинальное сообщение #158628
С какого это перепугу?
А против ГФ немцы оставят тоже только половину, или пусть даже две трети своего ГЗФ???

Так и оставляли.
Кстати, немецкие крейсера вроде того же Роона тоже ходили в море в то время, когда у нас были уже Севастополи.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158651
Так и оставляли.

На протяжении всей войны?
И если не на всем протяжении, то когда решились сделать что то подобное в первый раз? И на сколько долго?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158660
Возможно и 6"...привожу по памяти... надеюсь в остальном близко к тексту?

Не мне Вас проверять... Лучше прочтите сами, когда будет такая возможность

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158660
Неужели на "Палладе" не заметили попадания??

Нет, попадание зафиксировали. Но расстояние до цели уже было велико и на этом крейсер прекратил преследование.

Засим кончаем оффтопик.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #158655
когда решились сделать что то подобное в первый раз? И на сколько долго?

В Ktieg in der Nordzee, Bd IV приведен отчет Тирпица о наличных силах Флота Открытого моря (по классам), готовых к бою, за весь 1915 г., за разбивкой по декадам. За весь год была всего одна декада с 20.04.1915, когда в строю были все дредноуты – 17 ЛК и 4 ЛинКр. В остальное время кого-то обязательно не хватало. Минимальный цифры были в период с 10 августа до конца месяца (8 ЛК и 6 КРЛ и 19-21 ЭСМ) в связи с операцией на Балтике. В 1914 г., кроме "Блюхера", на Балтику из крупных кораблей (не считая старых бронеосцев и БрКр) не посылали.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #158655
На протяжении всей войны?
И если не на всем протяжении, то когда решились сделать что то подобное в первый раз? И на сколько долго?

Я думаю, Вы в курсе.

Но было ещё и это:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158651
Кстати, немецкие крейсера вроде того же Роона тоже ходили в море в то время, когда у нас были уже Севастополи.

К вопросу, с чем сравнивать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #158674
Но это отнюдь не мешало нашим морякам под руководством Эссена большую часть военных месяцев этого 1914 года простоять/прятаться за МАП.

из письма Колчака Альтфатеру от 21.07.14. "Мы совершенно лишены сведений о противнике. Разведке нашей цена 0.Она ничего путного не даёт. Точно так же командующий не имеет даже политической ориентировки..."

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158677
из письма Колчака Альтфатеру от 21.07.14. "Мы совершенно лишены сведений о противнике. Разведке нашей цена 0.Она ничего путного не даёт. Точно так же командующий не имеет даже политической ориентировки..."

Ну еще бы.
Это ведь только "лузер" Эбергард "обладает ВСЕЙ полнотой информации о противнике". (с)
А вот умница Эссен оказывается ни хрена ни знает .
Сами то Вы после подобных противоречий можете считать Ваш подход к оценке исторических личностей - хоть сколько нибудь обьективным?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158677
из письма Колчака Альтфатеру от 21.07.14. "Мы совершенно лишены сведений о противнике. Разведке нашей цена 0.Она ничего путного не даёт. Точно так же командующий не имеет даже политической ориентировки..."

Из Шеера:

"Наши практические упражнения продолжались до 24 июля, погода была хорошая и ясная, и большей частью высокие норвежские берега были хорошо видны. 22 июля мы пересекли, но не надолго, параллель 60° N, которая является нашей государственной морской границей. Стоянка в норвежских портах продолжалась ровно столько времени, сколько было необходимо для пополнения запасов угля с угольщиков, присланных в различные места якорных стоянок. Мой флагманский корабль «Пройссен» и «Шлезиен», составлявший с ним полубригаду, были снабжены углем с голландского парохода «Вилли». Первая полубригада находилась в Нордфиорде и Ольдэ, вторая, состоявшая из «Гессена» и «Лотрингена», стояла также в Норд-фиорде, у Санденэ. Вторая половина эскадры, 4-я дивизия, направилась в Мольдесунд. Подобным же образом большие и легкие крейсера, а также линейные корабли I и III эскадр разошлись по различным бухтам, преимущественно в [26] Согнефиорде и Хардангерфиорде. В день нашего прихода в Норвегию, вечером 25 июля пришло известие об австрийском ультиматуме Сербии. После этого мы не были удивлены, когда получили распоряжение немедленно приготовиться к походу. Уже на следующий день, вечером, мы вышли к месту рандеву, назначенному флоту примерно в 250 милях к S от входа в Нордфиорд.

После соединения флота командующие эскадрами собрались на флагманском корабле «Фридрих дер Гроссе», где адмирал фон Ингеноль сделал сообщение о международном положении, предупредил о необходимости приготовиться к открытию военных действий, а также высказал мнение о том, что Англия, вероятно, сохранит нейтралитет. Имелись сведения, что в этом духе высказался перед принцем Генрихом Прусским и английский король Георг. Тем не менее на обратном пути мы приняли все меры предосторожности, соответствовавшие условиям военного времени. Однако же флот разделился, так что I эскадра (четыре «Остфрисланда» и четыре «Нассау») и линейные крейсера направились через Северное море в Вильгельмсгафен, в то время как II и III эскадры с флагманским кораблем командующего флотом направились через Каттегат в Киль. Это разделение нашего флота является самым очевидным доказательством существовавшей у нас уверенности в том, что нам не грозило никакого нападения со стороны Англии; наличие опасности усматривалось лишь на востоке, и поэтому казалось неосторожным оставлять Балтийское море без больших кораблей.

29 июля корабли прибыли в Киль и приступили к работам, предусмотренным на время «состояния усиленной охраны», которое по правилам предшествовало мобилизации; это было необходимо ввиду возраставшего обострения политической обстановки."

Выходит, что 21 июля весь мир знал, что германский флот в Норвегии, одному Колчаку это неизвестно. Так что это письмо весьма ярко характеризует отнюдь не разведку, а исключительно уровень осведомленности самого Колчака.

Отредактированно 3apa3a (17.12.2009 20:50:59)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #158698
ни хрена не знает...и САМ тем не менее принимает решения и берёт на себя

Прекрасная характеристика Эссена. Ни хрена не зная, немедленно  вываливает большую часть предвоенного запаса мин в пассивные заграждения в своих водах. Зато как РЕШИТЕЛЬНО!

В результате

Шеер:

"Несколько забегая вперед, я должен здесь же заявить, что в течение всего периода командования морскими силами Балтийского моря принц Генрих правильно понимал и образцово осуществлял трудную и неблагодарную задачу ведения оборонительной войны. С того момента, как Англия стала нашим главным противником, для обороны с моря остались лишь самые ограниченные средства как по числу, так и по качеству кораблей: ведь и с моря могло бы произойти русское нашествие, подобное тому, которое испытала Восточная Пруссия, и оно окончилось бы полным разорением прекрасных цветущих городов, расположенных на Балтийском побережье; однако эта чаша нас миновала."

В то что "эта чаша нас миновала" - Эссен тоже внес свой вклад.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #158680
Но хотелось бы понять - к чему Вы в данном случае клоните?

К тому, что максима "из-за Гебена наш флот мог действовать только соединенно" не совсем очевидна.
Такой подход имеет место быть, вполне себе консервативная осторожная тактика - но не единственно возможная.

Если ж пойти далее, то можно отметить вот что.

Во-первых, Гебен был лишён качественного ремонта. Карьера этого корабля нашим морякам была известна. И, будучи опытными моряками, они вполне могли предположить, что корабль этот не может дать ту же скорость, что на мерной миле. Далеко ему будет до такого результата. И, следовательно, они могли предположить, что Кагул и Память Меркурия отнюдь не катастрофически проигрывают ему в скорости (как оно и было на самом деле). А значит, могут действовать посмелее.
Во-вторых, Гебен изолирован от Германии. А это значит, что он лишён возможности пополнять боезапас или поменять повреждённые орудия или пробитые броневые плиты. Что, в сумме с п.1, говорит о том, что даже пара русских ЭБР для него не станут заманчивой целью. Да, он может пострелять по ним с большой дистанции - как в мае 1915 г. у Босфора, - но вот вести с ними бой до победного, в каковом неизбежно будут получены серьёзные повреждения и потрачена бОльшая часть снарядов, Гебену не выгодно.

А из этого следует, что максима "5 ЭБР, 2 крейсера вместе, и никак иначе" - не совсем очевидна.

Я не скажу, что это повод считать Эбергарда лузером и т.п. Но это как минимум повод сильно его не нахваливать.

Далее. Уже рассматривая картину в целом, можно вспомнить про тысячи мин, поставленных у своих берегов осенью 1914. Это тоже можно объяснить, безусловно... Но вот доказать, что этим мины у Одессы, Очакова и Севастополя принесли больше пользы, чем могли бы принести у Босфора, Зунгулдака и Трапезунда, тоже трудно.

Это уже повод Эбергарда критиковать.

Что касается первого дня войны и оказии с Гебеном летом 1916... Тут в той или иной степени согласен с разбором Новиковым и с мыслями (авторскими и цитируемыми), изложенными в книге Виноградова про Марию. В последнем случае, простите, нас развели, как пионэров. Мы встали "справа" от Босфора, а немцы решили сделать крюк и пройти в Босфор "слева".

И это всё повод Эбергарда критиковать.

Отредактированно realswat (17.12.2009 21:14:02)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158711
Во-вторых, Гебен изолирован от Германии.

Только до вступления в войну Болгарии и крушения Сербии в 1915 году.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #158728
Гебен в таком бою совершенно однозначно будет вести бой до победного конца (что наиболее вероятно означает гибель обоих ЭБР)

Даже обоих?
И сколько ж снарядов он потратит на такое предприятие?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #158728
Иной способ действия - ничем не оправданная авантюра, способная перивести к прямо катастрофическим последствиям.

Иной способ действий - шанс добиться того, чего добились к концу 1916 г.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #158728
Тем более, что эти оборонительные минные постановки отнюдь не исключали и активных заграждений у Босфора.

Ну и как там у Эбергарда шли дела с активными постановками осенью 1914?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #158728
это еще и практически единственная возможность хоть как то реально противодействовать набеговым операциям противника на наши берега.

Как показала практика, реальным средством противодействия оказались мины, поставленные у Босфора. Так что - мимо.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #158728
Гм, наверное было бы лучше, если бы мы встали слева, а противник обошел справа?

Ну, для начала - у нас было два дредноута.
Далее - зачем вставать справа от двери, а не у самой двери?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158794
Даже обоих?
И сколько ж снарядов он потратит на такое предприятие?

Ну это как повезет.
Японцам на потопление 3-х ЭБР и повреждения еще нескольких, хватило 440 крупнокалиберных снарядов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158794
Иной способ действий - шанс добиться того, чего добились к концу 1916 г.

Но еще больший шанс - напрочь потерять владение морем, со всеми вытекающими из этого последствиями - от неприятных до катастрофических.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158794
Ну и как там у Эбергарда шли дела с активными постановками осенью 1914?

См. подрыв Гебена на 2-х минах у Босфора, и еще всякой мелочи там же.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158794
Как показала практика, реальным средством противодействия оказались мины, поставленные у Босфора. Так что - мимо.

Как показала практика - наиболее эффективным реальным средством противодействия оказались все же мины, поставленные именно у наших берегов, в частности - у Одессы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158794
Ну, для начала - у нас было два дредноута.
Далее - зачем вставать справа от двери, а не у самой двери?

У самой двери - мины, в т.ч. и свои. А если находиться на безопасном растоянии от этой двери, то проход по любому останется - или справа, или слева.