3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #158704
Выходит, что 21 июля весь мир знал, что германский флот в Норвегии, одному Колчаку это неизвестно. Так что это письмо весьма ярко характеризует отнюдь не разведку, а исключительно уровень осведомленности самого Колчака.

Действительно, мог элементарно включить телек и посмотреть последние новости на "Евроньюс". Но, видимо, даже это сделать "в лом" было...
Ну, а если сурьёзно, то может быть сначала попробовать разобраться в вопросе, а уж потом "характеристики" раздавать?  Вы что-нибудь про ст.ст. и н.ст. слышали? Или нет?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158711
"из-за Гебена наш флот мог действовать только соединенно"

Турецкий флот состоял не только из Гебена а имел еще пару крепких ЭБР, крейсеров и т.д. и мог при желании устроить местный Ютланд.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158711
Гебену не выгодно.

Гебену много чего не выгодно, даже выходить в море - там мины, ПЛ, ЭБР..  Но выходил однако и зачем-то навязывал бои на невыгодных условиях. Отсюда и бой на уничтожение пары ЭБР не может быть 100% исключен.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158711
Далее. Уже рассматривая картину в целом, можно вспомнить про тысячи мин, поставленных у своих берегов осенью 1914. Это тоже можно объяснить, безусловно... Но вот доказать, что этим мины у Одессы, Очакова и Севастополя принесли больше пользы, чем могли бы принести у Босфора, Зунгулдака и Трапезунда, тоже трудно.

У нас имелась реальная возможность выставить "тысячи мин" у берегов Турции в 14г?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #158805
Отсюда и бой на уничтожение пары ЭБР не может быть 100% исключен.

Все же при встрече Гебена и пары ЭБР - скорее такой бой на 100% неизбежен.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #158802
Ну, а если сурьёзно,

то даже 21 июля старого стиля (3 августа по новому?) разведка уж никак не могла сообщить Колчаку о намерениях немцев (разве что по Евроньюс ), поскольку те сами приняли окончательное решение только 1 августа.

Шеер:
"Однако же флот разделился, так что I эскадра (четыре «Остфрисланда» и четыре «Нассау») и линейные крейсера направились через Северное море в Вильгельмсгафен, в то время как II и III эскадры с флагманским кораблем командующего флотом направились через Каттегат в Киль. Это разделение нашего флота является самым очевидным доказательством существовавшей у нас уверенности в том, что нам не грозило никакого нападения со стороны Англии; наличие опасности усматривалось лишь на востоке, и поэтому казалось неосторожным оставлять Балтийское море без больших кораблей.

29 июля корабли прибыли в Киль и приступили к работам, предусмотренным на время «состояния усиленной охраны», которое по правилам предшествовало мобилизации; это было необходимо ввиду возраставшего обострения политической обстановки.

Все наши приготовления были связаны с существовавшим у нас мнением о том, что речь может идти лишь о войне с Россией и Францией. 29 июля пополнялись запасы угля и [27] продовольствия. Находившихся в отпуске не вызывали, так как надежда на сохранение мира еще ни в коей мере не была потеряна. На следующий день новости стали еще более угрожающими, а поведение Англии — более враждебным. В соответствии с этим III эскадра приготовилась перейти каналом в Северное море, и сделаны были последние приготовления для того, чтобы корабли в любой момент могли перейти в состояние полной боевой готовности."

"Утром 31 июля командующий флотом также направился каналом на корабле «Фридрих дер Гроссе» в Северное море. Из этого решения следовало заключить, что центр тяжести морской войны перемещался на запад. Незадолго до его ухода я беседовал с адмиралом фон Ингенолем, причем на случай возникновения войны он еще раз поручил мне вести со II эскадрой операции против России."

"Надежда на ведение самостоятельных операций в Балтийском море в тот же день отпала, так как II эскадре было приказано немедленно перейти в Северное море. "

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #158808
Все же при встрече Гебена и пары ЭБР - скорее такой бой на 100% неизбежен.

А он и состоялся у Босфора - правда, только завидев приближающееся "подкрепление" в виде остальных кораблей - принял единственно верное решение - ретировался...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #158845
то даже 21 июля старого стиля (3 августа по новому?) разведка уж никак не могла сообщить Колчаку о намерениях немцев (разве что по Евроньюс), поскольку те сами приняли окончательное решение только 1 августа.

Между 1 и 3 августа целых два дня, так что... Для разведки иногда бывает достаточно и меньших сроков.
А по принципиальным моментам хотелось бы отметить следующиее:
одно из самых распространенных заблуждений, что разведка должна добывать и докладывать командованию сведения "о намерениях" противника. Разведка должна ответить на три основных вопроса: кто, где и чем занимается. Иногда к вопросу "кто?", т.е. к вопросу о составе сил, добавляют вопрос об их состоянии.
Конечно, на войне возможен захват документов оперативного планирования противника, но это эксклюзив. К тому же без получения ответов на первые три вопроса такие документы на 100% использовать рисково, т.к. всегда есть шанс дезинформации (таких примеров в истории войн достаточно).
На момент написания письма Колчаком (21.07 ст. ст.) штаб БФ не имел никакой информации именно по этим трем (+1 дополнительная) позициям: какие корабли германского флота и где находятся, их состояние и чем занимаются. В первую очередь это касалось главных сил германского флота.
Кроме того, штаб БФ не имел оперативного информирования из МИД и других официальных источнков по развитию внешнеполитической ситуации.
на всякий случай сразу уточню: по сотоянию на начало 1МВ в штабах командующих флотами отсутствовали разведывательные органы в современном их понимании.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158892
Причем заваливание минами Босфора началось чуть не через пару недель после смены Эбергарда Колчаком

Т.е. у Вас есть точная инфа, что разработка штабом ЧФ плана заграждения Босфора инициирована именно Колчаком и проведена под его руководством? Или это рассуждения из разряда "после - значит вследствие"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158911
У меня есть соответствующая инфа из указанной выше книги.

Учитывая, например, следующее:

"В результате всего этого произошла смена командования Черноморским флотом. Новый командующий получил следующую директиву:
1) Поддерживать господство на море, всеми мерами препятствуя кораблям противника выходить в Черное море.
...
7) Подготовить и развить к весенней кампании 1916 г. транспортные и десантные средства Черноморского флота для осуществления самостоятельной десантной операции на побережье, занятом армией противника".

у меня есть основания не сильно доверять этой книге в плане корректности обозначения временных моментов.
Что же касается мин, которые "привез" Колчак, то тут хотеось бы тоже уточнить ситуацию. Вы полагаете. что они были на складах ЧФ, и просто до Колчака не использовались? Или всё-таки они были получены по специальному распоряжению с БФ (из его запасов)?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158892
Зачем же мне его описывать - это прекрасно сделали Гончаров и Денисов.

И где же там план минирования Босфора осенью 1914 или весной 1915?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #158931
И где же там план минирования Босфора осенью 1914 или весной 1915?

Там есть описание минирования Босфора осенью 1916 г.
БОльшая часть постановко выполнена эсминцами, каковые имелись и у Эбергарда.

Что ж касается последствий - Вы сами приводили данные Эксетера, каковой опирался на Лорея. Если ж добавить к сказанному то, что осенью 1916 г. в Константинополь поступало ежемесячно 14 000 т угля из Германии, (Лорей, с. 376) - и даже это не спасало, что к этому времени на Черном море были немецкие ПЛ, действия которых, в свою очередь, обеспечивались захватом румынских нефтяных месторождений (там же), то можно прийти к однозначному выводу о том, что Эбергард упустил очень серьёзную возможность в тот период, когда Турция оставалсь изолированной, а союзники вели наступление в Дарданеллах.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #158944
В 1914-1915 годах у ЧФ есть Краб и гидросамолеты, несущие мины?

Краб - есть. Роль, сыгранная им в постановках у Босфора, невелика - 60 мин (из почти 2000, 3% ). Вот у Эбергарда, у того да - 100 % активных минных заграждений 1915 г. поставлены Крабом. Все 60 мин.
Гидросамолётов, несущих мины, не было и у Колчака.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #158944
Есть в конце концов достаточное количество быстроходных эсминцев и миноносцев?

Что подразумевать под словом достаточное, во-первых.
Во-вторых, во второй половине 1915 г. было столько же, сколько и осенью 1916.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #158944
поддерживать действительность заграждения, ведя непрерывное наблюдение за ним; артиллерийским огнем с кораблей и бомбометанием с гидросамолетов пресекать попытки вытраливать его.

Это, конечно, хорошо. Только попытка выдать это за ключевой момент плана 1916 г. неудачна, поскольку Лорей как-то немного внимания уделяет противодействию русский кораблей попыткам траления таким вот образом.

Отредактированно realswat (18.12.2009 13:34:18)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #158864
А он и состоялся у Босфора - правда, только завидев приближающееся "подкрепление" в виде остальных кораблей - принял единственно верное решение - ретировался...

Это потому что подкрепление оказалось практически под боком.
Тут же предлагается пару броненосцев высылать в самостоятельной крейсерство, а остальным очевидно стоять в ожидании своей очереди в Севастополе. Т.е. помощи крейсирующей паре ждать будет просто неоткуда.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158889
А если смотреть практику реальных боев наших броненосцев с дредноутами - а их было четыре - то переспективы уничтожения даже одного броненосца только 280-мм снарядами одного Гебена выглядят сомнительно.

Два из этих боя - заведомо кратковременные стычки, т.к. Гебену было совсем не желательно вести бой против нашей соединенной бригады. И Вам это прекрасно известно.
Третий бой - бой на большой дистанции, причем Слава находилась за прикрытием минных заграждений, и когда она отходила, преследовать ее не было возможности.
Четвертый - принципиально не отличался от третьего.

И вот каким боком из анализа этих боев вдруг можно сделать вывод о якобы сомнительности уничтожения ЭБРа огнем дредноута в ходе боя в открытом море - глубоко не понятно.
Может разьясните?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158889
См. прекращение всякой активности турок осенью 1916 г.

Из-за минных заграждений - ровно на месяц.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158889
Сколько раз турки и немцы подрывались на минах у Босфора, и сколько раз - у наших берегов? То, что в последнем случае подрыв был наиболее удачен, никак не меняет общей картины.

Так критерием эффективности минных постановок - Вы считаете количество подрывов?
Но в таком случае тем более непонятны причины критики минной составляющей деятельности Эбергарда - едва ли не все подрывы германо-турок произошли на минах поставленных во время его командования.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #158889
Ну, для начала у нас было два дредноута.

А у англичан было 35 дредноутов. Помогало ли им это в поимке германских линейных крейсеров?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #158919
у меня есть основания не сильно доверять этой книге

Мне тоже показалось изложение событий в этой книге несколько тенденциозным.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #158953
А у англичан было 35 дредноутов. Помогало ли им это в поимке германских линейных крейсеров?

Хорошая шутка.
Не хуже, чем про Цусиму.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #158953
Мне тоже показалось изложение событий в этой книге несколько тенденциозным.

Ага.
В основном - как бы не напеть про успехи Колчака в книжке 1940 г. А то ведь уши могут надрать