helblitter написал:

#1588833
Вплоть до войны-продолжения..

Т.е. Российская Империя заявляет, что уже оговоренные условия ее не устраивают, и она хочет от Германии больше - включая те требования, на которые Германия не может пойти из-за Версаля (т.е. вы требуете от немцев, чтобы они нарушили договор с Британией и Францией). В итоге вся система мирного договора рушится по вине России, и она теперь собирается воевать с Германией в одиночестве. Ах да, Германия не разоружается, потому что мирный договор сорвался. То есть в итоге вы провоцируете продолжение Первой Мировой, но уже в ситуации, когда Англия, Франция, Италия и США, скорее всего, просто заключат с Германией перемирие и предоставят ей и России возможность рубиться самостоятельно, раз уж Россия так этого хочет.

Dilandu написал:

#1588865
Т.е. Российская Империя заявляет, что уже оговоренные условия ее не устраивают, и она хочет от Германии больше - включая те требования, на которые Германия не может пойти из-за Версаля (т.е. вы требуете от немцев, чтобы они нарушили договор с Британией и Францией).

Кем и когда были оговорены условия, если Россия оде из стран выдвигающая условия?

Dilandu написал:

#1588867
Поймите простую вещь: Германия может дать лишь ограниченное количество репараций. Попытка России увеличить свою долю будет означать урезание доли остальных стран Антанты.

Нет, просто все хотели деньгами, а Россия хочет продукцией начиная со стальных плугов и другого сельхозинвентаря до дредноутов( надеюсь Вы представляете уровень развития отечественной промышленности в 1917 году)

Dilandu написал:

#1588865
То есть в итоге вы провоцируете продолжение Первой Мировой, но уже в ситуации, когда Англия, Франция, Италия и США, скорее всего, просто заключат с Германией перемирие и предоставят ей и России возможность рубиться самостоятельно, раз уж Россия так этого хочет.

Я думаю , что несколько наоборот. В связи с невыполнением союзнических обязательств и возврата денежных средств, просто заключается договор с Германий, проводится частичная демобилизация и на Западный фронт отправляется пара десятков корпусов

Prinz Eugen написал:

#1588919
Да почитайте Вы наконец Версальский договор и не несите ерунды... 

В данном случае он будет другим и необязательно Версальским, ибо Российская Империя в числе победителей

Prinz Eugen написал:

#1588919
Вы вообще в курсе КАК заканчивалась Первая мировая?

В 1918 году война закончилась перемирием, соглашением, в котором обе стороны соглашаются прекратить боевые действия, а не капитуляцией. Для обеих сторон перемирие было самым быстрым способом положить конец страданиям и кровопролитию войны.После того, как отгремели торжества по обе стороны Атлантики, два месяца спустя в Версале, недалеко от Парижа, была созвана конференция для выработки окончательного мирного договора. Но все пошло не так гладко, потому что у союзных держав, которые доминировали на конференции, были разные повестки дня.

Только в мае союзникам удалось согласовать общую позицию между собой, которую они могли бы представить немцам. В соглашении, которое было подписано в июне, побежденная Германия была вынуждена принять жесткие условия, включая выплату репараций, которые в итоге составили 37 миллиардов долларов (почти 492 миллиарда долларов в пересчете на сегодняшний курс). Это унижение и вызванная им непреходящая горечь помогли проложить путь к новой мировой войне два десятилетия спустя.

helblitter написал:

#1588916
Кем и когда были оговорены условия, если Россия оде из стран выдвигающая условия?

Ну вот России и посоветуют условия поумерить.

helblitter написал:

#1588916
Нет, просто все хотели деньгами, а Россия хочет продукцией начиная со стальных плугов и другого сельхозинвентаря до дредноутов( надеюсь Вы представляете уровень развития отечественной промышленности в 1917 году)

А ничего, что Германия так и так выплачивает репарации "натурой"?

Статья 236.

Германия соглашается, кроме того, чтобы ее экономические рессурсы были прямо предназначены на репарации, как условлено в Приложениях III, IV, V и VI, относящихся соответственно к торговому флоту, к восстановлениям в натуре, к углю и его производным, к красящим веществам и иным химическим продуктам: при этом во всяком случае условлено, что стоимость передаваемых имуществ и использования, которую они получат соответственно с названными Приложениями, будет, после установления ее предписанным там способом, занесена на кредит Германии и вычтена из обязательств, предусмотренных в предшествующих статьях.

Правительства Союзных и Объединившихся Держав представят репарационной Комиссии списки, показывающие:

a) Живой инвентарь, машины, оборудования, станки и все тому подобные предметы торгового характера, которые были захвачены, изношены или уничтожены Германией или же уничтожены в непосредственной связи с военными действиями и которые эти Правительства желают, в удовлетворение их насущных и безотлагательных нужд, видеть замененными живым инвентарем или предметами того же рода, имеющимися на германской территории ко дню вступления в силу настоящего Договора;

b) Материалы для восстановления (камень, кирпич, огнеупорный кирпич, черепица, строевой лес, оконные стекла, сталь, известь, цемент и т. д.), машины, оборудование для отопления, мебель и всякие предметы торгового характера, которые названные Правительства желают видеть выделанными и изготовленными в Германии и доставленными им для восстановления подвергшихся вторжению местностей.

То есть Россия всего-навсего может настаивать на увеличении своей доли "натурой" в ущерб деньгами.

Ну и да, дредноуты НЕ ДАДУТ. Еще раз повторяю, абсолютно никто не согласится позволить Германии достраивать военные корабли в счет репараций. Если Россия даже сумеет настоять на учете недостроя как имущества, то его просто будут делить на общих основаниях.

helblitter написал:

#1588916
Я думаю , что несколько наоборот. В связи с невыполнением союзнических обязательств и возврата денежных средств, просто заключается договор с Германий, проводится частичная демобилизация и на Западный фронт отправляется пара десятков корпусов

...Что за вопиющий бред вы несете?

helblitter написал:

#1588975
Тогда верните деньги и пропаганда "Англичанка гадит", а за два месяца вполне можно договорится с Геранией..

Какие деньги? )))))

helblitter написал:

#1588975
Читайте условия Версальского Соглашения.

Вы его сами хоть прочитали?

helblitter написал:

#1588975
Тогда Россия, по примеру США, заключает индивидуальный договор..

Вы Берлинский договор прочитали?
Или также, как Версальский?
Кстати, США подписали договор через два года после Версаля...

Уважаемые "историки" флота.
1. Если РИ является победителем, то никакого Версальского договора нет
2. Англия должна РИ 650 миллионов фунтов золота, ибо потребовала золото в виде депозита на выполнение военных заказов РИ, которые не выполнила и 55 миллионов фунтов стерлингов золотом лично Николаю Второму.
3. Стоимость достройки  "Саламиса" составляет 450000 футов стерлингов и по совокупности боевых качеств превосходит "Екатерину Великую"
4. Всё равно РИ придётся списывать все линкоры с 305-мм как не соответствую щин требованиям 1918 года.
5 Все корабли типа "Макензен", кроме самого Макензена на 1918 год не считались кораблями:
По плану корабли должны были вступить в строй с лета 1917 по осень 1918 года[22]. Строительство кораблей шло медленно, так как вначале Германия возлагала большие надежды на быстрое окончание сухопутной войны, а затем в связи с развязавшейся неограниченной подводной войной основные усилия были направлены на строительство подводных лодок. Поэтому из четырёх заложенных крейсеров спущены на воду были только два, но ни один не достроен. Ещё один корпус был спущен на воду не до конца достроенным, чтобы освободить стапель. Последние три крейсера решили перепроектировать под 380-мм орудия, и они были выделены в отдельный тип — «Эрзац Йорк»[23].

«Макензен»
Линейный крейсер «Эрзац Виктория Луиза» по программе 1914 бюджетного года был заложен на верфи «Блом унд Фосс» в Гамбурге и получил строительный № 240. Киль крейсера был заложен 30 января 1915 года. Ввиду загруженности верфи другими работами спуск на воду вместо весны 1916 года состоялся только через год — 21 апреля 1917 года. При спуске на воду крейсер получил имя «Макензен» в честь генерал-фельдмаршала Макензена, командовавшего объединёнными германскими, австро-венгерскими и болгарскими войсками на Восточном фронте в операциях против России, Сербии и Румынии. Обряд крещения провели генерал-полковник Хееринген и супруга Макензена. Постройка не была окончена из-за дефицита материалов и загрузки верфи строительством подводных лодок и миноносцев. На момент окончания войны корабль не имел хода. По ошибке, возможно вызванной действиями германской контрразведки по дезинформации британского Адмиралтейства о высокой готовности крейсера, «Макензен» был включён в списки кораблей, подлежащих интернированию. Крейсер был исключён из списков флота 17 ноября 1919 года, в 1921 году продан на слом и в 1922 году разобран на металл в Киле[10][14].

«Граф Шпее»
Постройка линейного крейсера «Эрзац Блюхер» производилась на верфи «Шихау» в Данциге. Заказ был выдан 15 апреля 1915 года, и крейсер получил строительный № 958. Постройка велась за счёт средств военного фонда. Киль был заложен 30 ноября 1915 года. Строительство крейсера также велось с задержкой, и вместо весны 1917 года он был спущен на воду 15 сентября 1917 года. При спуске он был назван «Граф Шпее» в честь германского адмирала Максимилиана фон Шпее, командовавшего Восточно-Азиатской эскадрой, погибшего со своим крейсером «Шарнхорст» в Фолклендском сражении. Обряд крещения провел командующий балтийским флотом и генерал-инспектор флота принц Генрих Прусский. Роль крёстной матери исполнила вдова адмирала — графиня Маргарета фон Шпее. Крейсер не был закончен постройкой и 17 ноября вычеркнут из списков флота. 28 октября 1921 года был продан на слом и переведён в Киль, где разобран на металл фирмой «Дойче Верке А. Г.» в 1921—1923 годах[10][14].

«Эрзац Фрея»
Крейсер «Эрзац Фрея» строился на средства из военного фонда на верфи «Блом унд Фосс» под строительным № 241. Крейсер должен был получить имя «Принц Этель Фридрих», но к концу войны он даже не был спущен на воду — до окончания постройки по плану был ещё 21 месяц. Чтобы освободить стапель, он был преждевременно спущен на воду и в 1922 году в Гамбурге разобран на металл[23][14].

«Эрзац А»
Четвёртый крейсер — «Эрзац А» — был заложен на государственной верфи в Вильгельмсхафене 3 ноября 1915 года, получив строительный № 35. Корабль планировали переименовать в «Эрзац Фридрих Карл», а окончательно назвать «Фюрст Бисмарк». Строительство крейсера не было завершено, и 17 ноября 1919 года его исключили из списков флота. Построенные корпусные конструкции были разобраны на металл в 1922 году
Аналогично линкоры  „Саксен“ и „Вюртемберг“
Все эти корабли являлись собственностью компаний строителе. Россия просто забирает их и достраивает как свою собственность в счёт репараций
Что касается Израиля , то за его появление будут Франция в лие Луи Ротшильда,  САСШ в лице группы еврейских финансистов типа Шиффа и Международного Сионистского Комитета и Россия.
А Парламенту и Правительству Его Величества всё объяснит барон Родшильд, которому Великобритания должна с 1814 года и до сих пор(2023 год) выплачивает проценты по Гособлигациям

Аскольд написал:

#1588117
У России куча активов, под которые САСШ легко дадут коммерческие кредиты. Золотой запас страны, запасы зерна также наличествуют.

В целом -да, но есть нюансы

золотой запас России на начало 1917 оценочно 1+миллиард рублей, внешних долгов на тот момент только Англии и Франции свыше 6млрд.руб,

зерно в закромах есть, но на рынке (внутреннем) его не густо, уже в конце 1916 правительство отправило по деревням "продотряды" для закупки зерна по фиксированной цене, но вышло не очень, крестьяне хлеб продавать не собирались, ожидая скачка цен (одна из причин февральской революции, дело не только в логистике)

"черта оседлости", монархия, погромы, конкуренция в Китае-масса политических причин, которые мешали развитию российско-американских отношений до 1917 если "все как при бабушке" никуда не денутся, весьма вероятны политические требования Вашингтона при обсуждении условий кредитования, то, что в Питере к кону 1916 окончательно разочаровались в англичанах ее не означает, что американцы будут намного приятнее в качестве деловых партнеров

Dilandu написал:

#1588181
Только если объединиться с французами с требованием японской квоты. Иначе - шиш, смысл конференции в том, чтобы заморозить имеющееся положение.

на одном из этапов обсуждения французам почти дали 210тыс нового тоннажа (6х35 000, исходя из имеющихся у них 220тыс. с "дантонами"), но англичане сказали твердое "нет", сославшись на первоначальную позицию американцев "первая тройка сокращает свой флот почти на 40%, от Италии и Франции мы этого не требуем, им и так пришлось тяжело"

Dilandu написал:

#1588186
Итого имеется 137000 тонн наличного тоннажа. Плюс "Императрица Мария" (кверху пузом, но формально засчитывается, как итальянский "Леонардо да Винчи".

К 1920 можно ожидать высокой степени готовности по "Импратору Николаю" (26000 тонн) и первым двум "Измаилам" (32500 тонн). Это в сумме прибавка в 91000 тонн.

В сумме имеем 228000 тонн, что близко к французскому оставляемому тоннажу.

Формально даже больше, у французов и итальянцев их 220 и 180тыс. т. это суммарный тоннаж дредноутов и ЭБР, у нас в таком случае можно смело добавлять по 3 балтийских и черноморских броненосца (даже в эпичном проекте "закона о флоте до 1930" они оставались в строю до 1924г), т.е. суммарно 300тыс. с копейками., а ежели считать недострои (как это делалось для первой тройки держав), до и все 360тыс. А вот дальше развилка-как будут определять русскую "норму", исходя из каких параметров?
Общее соотношение между флотами американцы вроде как определяли исходя из общего тоннажа флотов (не только капиталшипов), включая корабли в строю и в разной степени готовности (но по которым выдуться работы или сделаны заказы), каковых для первой тройки набралось по 2млн с лишним для англосаксов и грубо 1+млн у японцев (с учетом "цусимских" броненосцев), откуда и сформировалось первоначальное предложение "по 500 и 300" (японцы вроде на старте хотели что то вроде 1,5:1:0,7 анличанам больше всех)
Как выглядят "участники регаты" второй линии? 580 тыс. у французов, около 400 у итальянцев ( в 4-5 раз менее англичан) и примерно 700 тыс.( с 8 достроенными "светланами", десятком крейсеров 1900-1910г постройки, грубо 50 "новиками" и 20 "добровольцами" и около 40 ПЛ) у России.
Что имеем? Да, у нас процентов на 20 более чем у французов, почти вдвое больше, чем у итальянцев, но всего 70% от японцев и всего примерно треть от грандов, вот прям те самые 5:1,75!

Почему вдруг талассократы должны выделить России японскую норму? 60% от британской!? Государство, имеющее объём экономики втрое меньше, нежели Британская империя, морской бюджет в разы меньше оной (наш рекорд-50% это единственный всплеск гипер маринизма в 1913, до и после значительно меньше), количество дредноутов в строю в 5 (пять!) раза менее британского хочет флот 60% от британского? Да такое было всего пару раз в русской истории (при Екатерине 2 и Николае 1) и более не повторялось, русская норма последних 60 лет 25-30% от тоннажа британского флота. На этом фоне

Dilandu написал:

#1588186
Аргумент про необходимость иметь флот для удаленных театров, полагаю, может сработать в пользу достройки вышеуказанного тоннажа новых кораблей.

крайне врядли. Французов до 6х35000, видимо реально, России более 50% британского=80%  японского как то можно обосновать (если в 1921 заложить хотя бы пару "костенкиноидов"). Давали по возможностям, а не по потребностям Разве что, повысят свой тоннаж ( как в случае с "Мутцу") и тогда переговоры пойдут на второй круг

helblitter написал:

Вплоть до войны-продолжения..

За чей счет банкет?

helblitter написал:

2. Англия должна РИ 650 миллионов фунтов золота, ибо потребовала золото в виде депозита на выполнение военных заказов РИ, которые не выполнила и 55 миллионов фунтов стерлингов золотом лично Николаю Второму.

Не соответствует действительности, на 01.03.1917 большая часть заказов была выполнена, а конца войны не видно и эти выполнят и еще на столько же закажут.
лично Николай 2 отправил в Британию всего 5,5 тонн золота=грубо 7млн.руб=0,8млн. фунтов стерлингов

Prinz Eugen написал:

воспоминания Закариаса,

Как называются мемуары этого джентльмена?

Отредактированно Prinz Eugen (14.10.2023 17:47:37)

charlie написал:

#1589039
ой не факт, "русские" поляки во главе с Дмовским следующие 20 лет будут в первую очередь геноцидить "австрийских" и "немецких" поляков типа Пилсудского ( а внутривидовая борьба жалости не знает) в Силезии и западной Галиции и , попутно, мечтать о границе по Одре, типа "окончательном решении векового спора". "Щецин наш!"-работы непочатый край!

".  -Это не есть факт, мсье Дюк!"
Скорее, и те, и другие, и третьи будут геноцидить непольское население этих территорий и мечтать о Ржечи Посполитой "от можа до можа". А пан Пилсудский - это такой тип, что сам кого хочешь загеноцидит. Достаточно вспомнить, как он своих холуев мордой в дерьмо кунал, разгоняя заседание Сейма (или это было заседание Правительства?).
Поэтому, польский гонор способна перебороть только массовая депортация, куда-нибудь в Заполярье, или в "пыльные степи Забайкалья, где золото моют в горах"...

Dilandu написал:

#1588929
абсолютно никто не согласится позволить Германии достраивать военные корабли в счет репараций.

Особенно в условиях начавшейся революции в самой Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

#1589047
Скорее, и те, и другие, и третьи будут геноцидить непольское население этих территорий и мечтать о Ржечи Посполитой "от можа до можа". А пан Пилсудский - это такой тип, что сам кого хочешь загеноцидит. Достаточно вспомнить, как он своих холуев мордой в дерьмо кунал, разгоняя заседание Сейма (или это было заседание Правительства?).

Пилсудский выехал на том, что еще при немцах, в формате Королевства Польского образца 1916 создал свою действующую структуру управления ( будущий командующий польской армией Сикорский из этих) и появившиеся в конце 1918 "русские" поляки оказались в пролете. В альтернативе все наоборот, в Варшаву вместе с русскими входит польский корпус Довбур-Мусницкого и начинает чистку отчизны от предателей и агентов германского генштаба а чистить своих (как в 1945-47гг "людовцы" против "аковцев")  будут кроваво и интенсивно.

Герхард фон Цвишен написал:

#1589047
польский гонор способна перебороть только массовая

новая, великая, почти недосягаемая цель, достойная размеров гонора Немцы в 1916 так и сделали, озвучив своим полякам-"Силезия вам не светит, а на Восток-хоть до Днепра берите!" и нормально работало

Эд написал:

#1589059
Казначейство ответило, что можно только 60 млн, денег нет (начался мировой кризис). Адмиралтейство огорчилось: тогда не будет средств на закладку 4-х "сверххудов".
Морские сметы в России:
На 1913 г.: 230.374.400
На 1914 г.: 250.397.540
На 1915 г.: 204.879.339
На 1916 г.: 182.587.285
На 1917 г.: 181.552.788

1 ф.ст. = 9-45 р. 

В Отчете на 1917 г. говорится, что пожелание ЕИВ не увеличивать расходы выполнено.

Вот вот, а учитывая инфляцию в 1920-х (фунт в 1929 грубо на 40% дешевле фунта 1913) даже английский морской бюджет 1929 (ЕМНИП 56млн) равен примерно 80% от уровня 1913 в постоянных ценах, как оно будет в России-вопрос. В любом случае, если "измаилы " "в сборе" выходили под 50млн.руб, то 45000т послевоенные супер-супердредноуты потянут на все 70-80млн.руб.
2 линкора=годовой бюджет Мормина . Не взлетит..., тем более в начале 20-х , в условиях финансового кризиса, скорее всего урежут военные расходы до уровня 1910 ( "на еду и достройку"), т.е. морякам 110-130млнр.руб=14 млн.фунтов
на фоне 60 ...

Аскольд написал:

#1589086
Так нюансы как раз в том, что золотой запас не требуется для погашения "тела кредита". Это "индикатор" по возможности обслуживать госдолг.

безусловно, "нюанс" в весьма резком уменьшении размера этого индикатора за 2 года войны (с 1100 до 800 тонн в закромах), а впереди еще минимум года полтора при росте расходов/долгов в геометрической прогрессии, день войны в 1917 стоил в разы более, нежели в 1914

Аскольд написал:

#1589086
Что до Англии и Франции, то с ними достаточно расплачиваться фунтами/франками, получаемых от внешней торговли тем же зерном.

вопрос-сколько оно будет стоить после ПМВ? Учитывая, что рынок постоянных довоенных партнеров в Европе в ходе войны прочно оседлали Штаты/Канада/Аргентина, а бывшие "тройственные" после войны суть нищеброды

Аскольд написал:

#1589086
приведенные причины несущественны, лишь бы платили по долгу и/или предоставили определенные концессии под него.

но они и давали под 10% годовых, в отличие от 5% европейцев. Жлобы

Отредактированно charlie (15.10.2023 11:48:26)

charlie написал:

#1589112
если "измаилы " "в сборе" выходили под 50млн.руб, то 45000т послевоенные супер-супердредноуты потянут на все 70-80млн.руб.

Сметная стоимость недостроенных  ЛК США:
Вашингтон - 27 млн долл.
Монтаны - по 36 млн.
Лексингтоны - по 38 млн.

Сверххуды оценивались по меньшей мере по 10 млн ф.ст., Нагато обошелся не менее, чем в 5 млн ф.ст (и это при оч. дешевой стоимостияпонской  рабсилы), германский проект 1918 г. (44500 т, 8-42см) - в 110 млн марок.