charlie написал:

#1591911
реале был в конце 1894 проект "улучшенного "Петропавловска", в качестве альтернативы "Пересветам", с учетом корректировки курса флота на эскадренные сражения в прибрежных водах возможно именно он и выстрелит? Так то логично все: на готовую "теорию" быстренько ставим тот же комплект вооружения, увеличив за счет качества и толщины брони ее площадь, ну и новое КМУ и закладываем весной 1895. В общем балтийский вариант рождения "КПТ" из "ТС"
...ТТХ реального "улучшенного П" не встречал

Дело в том, ув. Чарли, что точка бифуркации у нас сильно ранее 1894 года, и начинать приходится не с "вместо Пересвета", а с "вместо Гангута". Точнее, с учётом отмены Гангута и Рюрика, с "каким быть Наварину". Замена прототипа с британского Нила на развитие "императоров" представляется мне тупиковой.
Ну, добавим мы Ник I ещё 1 башню с 2х12"/30, получим ЭБР в 11 кт с 4х12"/30, 4х9"/35, 8х6"/35 закладки 1889г. (2шт.) Следующая пара потребует перехода на 12"/40 и 9"/45, усилить бронирование, увеличить мощность ГЭУ. Это уже за 13 кт вылезет. Далее, "тенденции мирового кораблестроения" потребуют увеличить число скорострельных 6" и 3" орудий, и тут либо вдизм в 15 кт, либо отказ от 9"-ок. В итоге к 1895 г приходим к тому же результату, но более извилистым путем?

charlie написал:

#1591911
за бугром, бают, то же самое творилось...

Ну, да, "звериный оскал капитализма" во всей красе...

helblitter написал:

#1591919
Тогда не появится 10"х45, ББО типа "Адмиралы" (возможно) построят без перегруза, можно дальше использовать башенные фрегаты, вместо "Баяна" появится русский "Гуд Хоуп" и не появятся "Пересветы"

По поводу 10"/45 ни разу не расстроюсь. Это орудие для ЭБР 2 класса или "круизердестройера" / чилийские броненосцы.
Адмирал Ушаков с 4х9"/45 выйдет не сильно хуже.
При чем тут башенные фрегаты не понял совсем.
Баян с 2х9"/45 тоже вполне реален, как и "русская Асама" в 10 кт с 4х9"/45 + 8х6"/45.
Пересветы, как они были задуманы - в этой АИ не планировались даже "в порядке бреда".

helblitter написал:

#1591935
Заменив их на 9"/45 получаем мореходные ББО

А стоит ли овчинка выделки?
Простой заменой артиллерии башенный фрегат 1860-х годов постройки в ББО, удовлетворяющий требованиям 1900-х годов, не превратишь.

Leopard написал:

#1591940
и как второй ГК для Андреев, вместо бесполезных 8" )

Если для АП, как "ЭБР обр.1904г.", то 2х2-10"/45 + 4х1-10"/45 или 4х2-10"45 смотрится гораздо интереснее.

Leopard написал:

#1591940
сильно хуже

Смотря как использовать. Если как "шхерный броненосец", то не сильно хуже в 4500 тонн полного и 4-9" + 6-120мм. А если как "тоже бэтллшип", то "оба хуже".

Leopard написал:

#1591948
таки 2х2-12/40 + 4х2-10/45 будет интереснее )

Нет, ибо на РЯВ он опаздывает в любом случае, а для ПМВ единый калибр предпочтительнее некоторого увеличения веса залпа.

Leopard написал:

#1591948
, а если "сотки" разместить в парных установках ромбом (а-ля Вайнемяйнен), то вообще будет отличный ББО для Балтики

Попаданцы - наше всё!

"Может быть, где-то, високо в горах... И нэ в нашем районе!"

Герхард фон Цвишен написал:

#1591915
а с "вместо Гангута". Точнее, с учётом отмены Гангута и Рюрика, с "каким быть Наварину". Замена прототипа с британского Нила на развитие "императоров" представляется мне тупиковой.

Простейшей заменой "Гангута" представляется копия "12 апостолов", корабль уже заложен, чертежи готовы, 4х12" в наличии, добавьте чуток тоннажа (в длину) и получим 8х6", к октябрю 1888 можно успеть, как в реале.
И уж коли мы жаждем 12"+9" почему не рассмотреть "екатериненцев" с заменой 2х12" на 9", ширина корпуса вполне позволяет, изменения теории минимальны, опять же чертежи в наличии, весной 1889 можно успеть заложить полноценный ЭБР ( причем "Георгий" на ходовых 17 узлов выдал, вполне в духе времени)

charlie написал:

#1591953
Простейшей заменой "Гангута" представляется копия "12 апостолов", корабль уже заложен, чертежи готовы, 4х12" в наличии, добавьте чуток тоннажа (в длину) и получим 8х6", к октябрю 1888 можно успеть, как в реале.

Замена Наварина, пусть и с 12"/35, на 12А, даже с 8-6"/35, лично мне не представляется равноценной. Единственный плюс его, как и "улучшенного императора", это высокобортность, что в парадигме "решительный бой в восточной части Балтики" не является приоритетом. Зато в бронировании оба уступают Наварину, а 12А ещё и в артиллерийской мощи.

charlie написал:

#1591953
октябрю 1888 можно успеть, как в реале.
И уж коли мы жаждем 12"+9" почему не рассмотреть "екатериненцев" с заменой 2х12" на 9", ширина корпуса вполне позволяет, изменения теории минимальны, опять же чертежи в наличии, весной 1889 можно успеть заложить полноценный ЭБР

Наличие именно 4х12" + 4х9" не есть предмет необходимости, в свете грядущего "примата скорострелок". Полтавы не постеснялись переделать с 8з8" на 12х6" уже в ходе строительства. Что позволит избежать той же участи броненосцу с 9"-ым средним калибром? И ведь такой шаг выглядит совершенно логично - для Мажестика, Бранденбурга или Фудзи град 6"-ых фугасов выглядит опаснее, чем единичные попадания 9"-ых. Это позже, когда появятся броненосцы с большой площадью борта, прикрытой тонкой, но прочной бронёй, град 6"фугасов станет некритичных, а вот 9"-ые бронебоем довольно опасны. Но кто ж это знал заранее?
Предлагаемая же мной линия развития русского "классического" ЭБР проста, и поэтому не требует гениальных озарений и резких "перемен курса". Наварин - Три Святителя - Потемкин - Ретвизан. Цесаревич - "бастард" - перспективный броненосец для программы 1903 года.

Leopard написал:

#1591958
ББО ...2х2-10"/45, 2х2-100 мм, 4х1-100 мм, 5х1-37/40 мм Максим/Виккерс

А почему не рискнули спроектировать вариант с однотипными 4х2-100 мм установками ромбом, как на "Ване-Мане"?

Leopard написал:

#1591966
дык ... коллега Герхард упирается

Не совсем понимаю, в чём проблема? Попробую поразмышлять:

Leopard написал:

#1591966
да и больше думал как разогнать ББО до 18,5 уз при водоизмещении реального Ушакова

А это-то зачем?!!

Герхард фон Цвишен написал:

#1591909
Перевод стрелок тут излишен, ув. Аскольд. Казнокрадство ВКАА никак не делает будущего графа Полусахалинского кристально честным и безупречным. Да, в банальном "запускании рук в казённый карман" С.Ю. замечен не был, напротив, "всемерно радел о пользе Отечества". Только результаты его "радений" таковы, что лучше бы пару балеринок взял на содержание.

Речь не о кристальности и честности Витте, а о том где предусмотренные программой 1895 года корабли, на которые были выделены средства. Я сам могут к данному оппортунисту накидать "предъяв" как к министру финансов, что не отменяет отсутствии его вины в нецелевом/нерациональном расходовании средств военными. Так что давайте сначала посчитаем куда делись 335 млн. (с учетом ЧФ), выделенные на судостроение по обеим программам. На фоне японских 193 млн., причем формально японские программы тоже заканчивались в 1905, но мы, почему-то, в отношении японцев понимаем второ- третьестепенность расходов в последние 2-3 года, а к нашим военным бюджетам такое не допускаем.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591909
Тут есть нюансы. "Баян обр.1895г." - это натуральный Гарибальди. С ГБП в 6" Гарвея, скоростью 20 узлов на форсаже, и т.п. Т.е. ни разу не "дальний разведчик", а "броненосец для бедных". И лишь с 1898-99 г. получиться что-то близкое к Супербаяна ув.Леопарда.
Всего 8 относительно современных крейсеров /пусть 10 считая Светлану и Алмаз/ на 2 Эскадры из 14-ти ЭБР - не маловато ли?

Нет, это Эсмеральда, скорее, либо быстроходный, безбашенный, Потюо, или поясной, "замедленный" Шаторено. 20 узлов на естественной тяге вполне.
Вы собираетесь на ДВ сосредоточить 14 эбров?! Что до БФ, то пока хватит и старичков, а там и Программа 1903 начнет выполняться - новые крейсера для новой, не резервной, эскадры.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591909
Да, заменить барбетные 35-калиберные установки на башенные 40/45-калиберные не получалось по весу. Однако, вариант с заменой 2х8"=1х9" даже не рассматривали, сразу перешли на скорострелки.

И не могли рассматривать, поскольку от 9" отказались.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591909
Во-первых, рост водоизмещения/стоимости каждого корабля не есть благо. Тут + клотонна, там + две, и вот тоннаж реально построенных кораблей исчерпается у нас на Цесаревиче с Ретвизаном.
Во-вторых, в предложенном Вами варианте мы получим ЭБР с 4х12"/40, 4х9"/45 и 4х120/45мм. Такой вариант вооружения Вас не смущает?
В-третьих, на волне повального увлечения скорострелками его, скорее всего, уже в процессе постройки переделают в 4х12"/40 и 12-16х6"/45. Т.е. получим либо оригинальную Полтаву ( при изначальном расположении 9"-ок в башнях), либо высокобортные Три Святителя (при изначальном размещении 9"-ок в казематах), на 500-1000 тонн больше реального.
Чем этот вариант лучше выбранного мной???

1. Рост ВИ не всегда означает рост стоимости. Для альтпрограмм 1895-98 Вам следует всё же руководствоваться стоимостью кораблей. У Вас тоннаж исчерпается в любом случае, вопрос лишь в наиболее эффективном его расходовании.
2. Такой вариант меня не смущает, поскольку всё только для Вас, чтобы желаемые Вами эбры с промежуточным, крупнокалиберным калибром могли органично быть заложены в 1898 и далее годах. А если еще и авторский произвол в итоге проснётся, то 4х120/45 легко превратятся в 6-8х100/45. И поскольку обмолвились про Жорегиберри, то вполне можете разместить 2х2х9" ромбом, спаренные 9" установки унифицированы с ББО.)))
3. Американцы в повальном увлечении не особо замечены до 1896 года.

И всё это в пределах 12000 тонн до 1898 года. Причем у вероятного противника, строящего в тоже самое время у эбров аж шесть 11" орудий в бортовом залпе.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591915
Далее, "тенденции мирового кораблестроения" потребуют увеличить число

лошадиных сил до 18 узлов в 1895, но Вы спокойно и настойчиво довольствуетесь 16 узлами...

charlie написал:

#1591951
Чем Вам четвертый не угодил? Заложен в 1910, завершен через 4 года , отсутствует "испытания" но полная стоимость в 18 648 000 руб освоена в 1913, все по плану, все в строю, а если ее не встрою-то на ходу в полной комплектации  да и в приведенной Вами таблице (отдельное огромное благодарю!) программы 1882 к 1902 все корабли уже в составе флота, а не на стапелях

Не испытан, а значит точно не введен в состав флота. И указанная сумма не освоена, а ассигнована. Сам же План 1882 был скорее именно планом, к чему надо стремиться, чем классической программой, поскольку "2) Представленный на рассмотрение план судостроительных работ утвердить и приводить в исполнение, соображаясь со средствами государственного казначейства.". Эта шаткая формулировка и привела к установлению предельного бюджета в 40 млн. на 10 лет. https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003836417 … heme=white По отчетам госконтроля можно видеть фактические расходы на судостроение, судя по ним ну никак не получится построить 9 броненосцев для БФ к 1902 году https://youtu.be/ESDZPSrO128?t=20 )))

charlie написал:

#1591951
1890-да, "броненосный корабль", игра слов, до классификации 1892г есть время, на фоне планов 1882-профанация, т.к. в плане ЭБР менее 8400т отсутствуют, а 5600т-фрегат.
Хотели уложиться в 5 лет (первоначально), к предельному бюджету 40 добавили в  1891 5млн и далее по 10млн, как же не добавлен?
ГК так и говорит-добавили к "нормальному" ибо не хватало! https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003836407 … heme=white

А зачем нам отчет 1895 год, когда речь о 1890 годе и Вы дали ссылку на этот год: https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003836412 … heme=white ?
Что там в конце второго абзаца указано - увеличить с 1891/2, но затем уменьшить с 1897 на 9 170 000 в течении шести лет, не так ли? Т.е. общего увеличения расходов на судостроение нет, а лишь сдвигание влево их ассигнование.

charlie написал:

#1591951
Верно, согласно бюджету идет строительство 2-х флотов и добавки к "нормальному" в 1885 и 1890 предполагали усиление судостроения на обеих морях, не только на Балтике, вот и считаю результат вместе с ЧФ

В тоже время видим небольшой перекос для ЧФ - планировали до 1890 заложить 4 эбра, а заложили 5, пусть пятый и не достроили. А позже вместо отмененного второго 12АП заложили более дорогого Георгия, на верфи РОПиТ.

charlie написал:

#1591951
как сказать, на Балтике в 1882-1890 по плану закладка всего 8 ЭБР, факт 3+"гермафродит"+"колониальны" т.е. со всеми ухищрениями всего 5 зато фрегатов целых 3 (из 4 на 20-лет) налицо изменение целеполагания (вместо создание флота способного господствовать  и т.д. получаем опять прибрежный с уймой ЭМ и крейсерский, как в 60-70е). Да, отпала заграничная верфь, но бюджет то на дополнительные 3 назначен, но...не израсходован/не выдан? Ведь если технически фрегаты можно было строить на Невском, не трогая БЗ, то и стройте там, наращивая темп ("нахимов" не даст соврать) ЭБР, создавайте полноценные эскадры, на которых будут расти капитаны, способные к групповому маневрированию и адмиралы, знающие на практике, когда лучше в кильватер, когда во фронт, а когда пеленгом своих орлов построить, ведь ни Рожественский, ни Витгефт не виноваты в том, что они не командуя ни разу в жизни однородными соединениями близких по ТТХ кораблей "не туда повернули, поздно отреагировали/не так встали". Откель им знать "как встать" ежели они это ни разу в жизни не делали! А потом бах-и 28 июля, бах-Цусима, а опыт околонулевой, финал, увы, ожидаемый.
...путь к Цусиме начался на Балтике в середине 1880-х...

Как выше написал, то был План, программа, что подразумевает утвержденное финансирование, была лишь с 1885 года. Бюджет был "назначен" именно с этого года. Указанные, со всеми ухищрениями 4 броненосца (минусуя Ал2, заложенный до программы 1885), заложенные до 1890 составляют почти половину из 9 эбров, которые должны, согласно Вашим предположениям, быть построены к 1902 году, т.е. оставалось 12 лет для постройки 5-6 броненосцев. Что очень сомнительно даже в рамках 40 млн.-го бюджета - можно построить больше.
Путь к Цусиме скорее начался в 1898, большие деньги только испортили адмиралов, в итоге ни новые корабли не успели, ни "старички" не были боеготовы. Похожее произошло в 1914, ни дредноутов, ни легких сил...

charlie написал:

#1591951
Во Владивосток? Вот и прекрасно, ведь кроме порта (пирсы/краны/подъездные пути/склады) там не нужно было с нуля строить новый город, и вот сколько пошло на порт Дальнего, а сколько в европейскую застройку на пустом месте -вопрос.
Верфь РОПИТ в Севастополе комиссия Мормина оценила в 1,2 млн, откуда многомиллионность? Да, РОПИТ хотел 2,8млн, Чихачев был согласен дать 2, вмешался Госконтроль-дали еще меньше. На фоне выкупа частных ЖД на десятки миллионов-вообще ни о чем
По факту-вопрос был в географии, верфь РОПИТ расположена на месте бывшего Лазаревского адмиралтейства, ныне Севморзавод (мое первое место работы по трудовой, эх, как молоды мы были  ), рядом с одной стороны сначала 90-х велось строительство второго дока для ЧФ, с другой-берег Южной бухты, место зимней стоянки почти всего ЧФ. А по центру-частная лавочка, в которой бродит не пойми кто, как так то, да еще в шаге от флотских казарм! Вообщем, соседство было неприемлемо ни по экономическим (рембазу флота надо было расширять, станочный парк там был уже древний и место РОПИТ идеальное) ни по военно-политическим причинам (тогда же и коммерческий порт из Севастополя выселили в Феодосию) . Вот и выкупили https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003836407 … heme=white
царь повелел, не просто так!

Да, город строить не нужно было и на продаже участков дополнительных доходов не получили бы. Но на всё остальное пришлось бы. Сколько пошло на "Дальний" - секрет Полишинеля. ))) В плане ассигнования - https://www.prlib.ru/item/360494#v=d&am … mp;x=465.5 стр.19 внизу, либо в отчете https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003849458 … heme=white стр. 209 + 221 отчета.
Согласно отчета госконтролера видим "прекрасную картину"  - морвед со спокойной душой согласился заплатить 2 млн., хотя госконтроль считал справедливым лишь около 700 тысяч, ну в крайнем случае 1,2 млн. Заплатили в итоге 1,9 млн. https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003922434?page=13 в счет статьи судостроение...
Частные дороги выкупались на заемные средства - захотели выкупить, заняли, не захотели, не занимали. А вот платить по гарантированным облигациям и акциям 55 млн. приходилось кровь из носа. И что такое экономия для бюджета 30 млн. в год, не так ли?

charlie написал:

#1591951
вот только новый док копать почему то было некому

И поэтому котлован этого дока в виде "пруда" можно сейчас наблюдать со спутниковой карты?
А еще ведь рыли второй, миноносный, проход у основания Тигрового п-ва, вот так он был нужен, но фоне необходимости углубления гавани и самого прохода?...

charlie написал:

#1591951
Союз? Россия отжала у китайцев кусок территории, который обещала защищать, о каком союзе может идти речь? "Боксеры" действительно очень ярко показали отношение китайцев к такому союзу, 70млн. на восстановление разрушенной бунтовщиками КВЖД  говорят сами за себя.
Флот сильнее японского? Он даже после выполнения программы в 1905 будет в лучшем случае равен ему.
Пропускная способность Транссиба к 1903 (однопутка с разрывом на Байкале) Витте известна.
Ассигнования на Квантун растянуты до 1909, о какой защите может идти речь, тем более, что крепостной обвод не обеспечивает защиту внутреннего рейда от обстрелов.
Минфин в 1903 на строительство ЖД потратил 170млн, а на Артурскую эскадру дырку от бублика, 8 месяцев вооруженного резерва ибо "денег нет, но вы держитесь", конечно к Минфину ни каким боком

Да, оформленный документарно военный союз. И не отжала, а "защитила" от происков прочих государств после прецедента с Циндао. "Боксёры" - это позже и не сразу официальная позиция Пекина. Каждому своё - минфину 70 млн., армейцам арсеналы Тяньцзиня и Таку, морякам - миноносец.)
В 1898 флот да, сильнее японского. Более того, согласно Грибовского:

Сам по себе перенос готовности новых кораблей на два года не влиял на возможность сосредоточения на Дальнем Востоке назначенных морских сил: на Балтике к 1899 г. уже имелось десять броненосцев.

С новыми кораблями будет еще больше. Пропускная способность Витте известна, как и возможная численность японской армии, озвучиваемая военными, которая может оказаться на материке, как и сроки её развертывания. В тоже время военные продолжали считать и далее, что японцы будут пешком от Фузана топать, хотя про ЖД Фузан-Сеул, как минимум, было для прочих общеизвестно...
Вы можете сказать что именно входило в ассигнования второй пятилетки, форты ПА или укрепления Мяо-Тао, батареи на Саншандао, Талинване, перестройка временных батарей в долговременные? Японская морская программа тоже заканчивалась в 1905. Проблема крепостного обвода нивелировалась укреплениями Дагушаня, Высокой и Угловой. Правда их в 1903 отменил, не перенёс в более позднюю очередь, Куропаткин. А в самом начале армейцы вообще утверждали что несколькими батальонами они ух как защититься смогут. Также им в голову не пришло, что японская армия может оказаться под стенами ПА лишь при господстве японского флота на море, что влияет на взаимосвязь толщины сводов укреплений и характеристик артсистем, которыми японцы смогут применить, не говоря про банальное купить с началом войны или до неё.
На Артурскую эскадру средства шли из морского бюджета, к нему вопрос где деньги, поскольку с 1901 дополнительные средства на плавания выделили, по 10 млн. в год. Т.е. была ли экономия из-за недостатка средств или просто скаредность самого морведа. При том, что ему спокойно дали в 1903 3 млн. на покупку Лены и Ангары и просто были дополнительные ассигнования из-за "военного напряжения" в этом году. Так что да, к Минфину ни каким боком, поскольку "вот вам деньги, ни в чём себе не отказывайте".

charlie написал:

#1591951
Разверните, плз, тезис, кроме шикарного колониального города и нового порта на с. 25 ничего не вижу, однако

Начну с "В видах обеспечения для русских военно-морских сил вполне надежной опоры на побережье Северного Китая е. в. император китайский соглашается предоставить российскому правительству в арендное пользование порты Артур (Люгунь-коу) и Та-лянь-вань". Т.е. видим, что Россия арендовала уже имеющиеся ДВА порта. Третий - Дальний, появится позже. Многие ошибочно, из-за созвучия, считают что, порт Далянвань (Да-лянь-вань, Талиенвань) - это пресловутый Дальний, а это не так. Сам порт Талиенвань даже служил базой для китайского флота, не просто там укрепления, не только с противодесантной точки зрения. https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003945057 … heme=white
На самой же карте указаны направления снабжения японских войск. Через Дальний снабжалась лишь осадная группировка. Да, без Дальнего необходимый трафик был бы ниже, но критичнее разве? Есть ЖД, а далее плавучие пирсы от Бидзыво притащили бы и всего делов. Группировка же в Маньчжурии снабжалась через Талиенвань, к которому Витте не имел никакого отношения.

Leopard написал:

#1592012
мы получим ББО в 5650 т стандартного и 4850 т полного

Это как?

Leopard написал:

#1592020
ошибся, конечно в 4650 т стандартного и 4850 т полного ... исправил )

И что, на бельвиллях с экономайзерами этот "утюжок" реально 18+ узлов разовьёт?
А если закладка 1892 г, и котлы Торникрофта, например? Или Никлоссы?