Невмешательство Франции и Германии (равно как и любой другой Державы; Черногорию в счёт не брал никто) считалось выгодным для России, так как статья III Лондонского договора от 30 января 1902 года, заключённого между Британской и Японской империями, гласила:

If in the above event any other Power or Powers should join in hostilities against the Ally, the other High Contracting Party will come to its assistance and will conduct the war in common, and make peace in mutual agreement with it.

Машинный перевод:

Если в вышеуказанном случае какая-либо другая держава или державы присоединятся к военным действиям против Союзника, другая Высокая Договаривающаяся сторона придет ей на помощь и будет вести войну совместно, а также заключит с ней мир по взаимному согласию.

Военно-политическое руководство России полагало, что она и сама справится с «желтолицыми макаками» (цитата того времени), а развязывание войны с Британией - это уже совсем другое дело, намного более серьёзное.
К тому же, правительствам Франции и Германии пришлось бы объяснять своим народам о том, зачем им умирать из-за драки русских с японцами где-то на другом конце света.

Поэтому наши не стали даже Китай просить о приведении в действие Айгунского договора 1896 года, по которому Китай должен был помогать России в войне против Японии.

Отредактированно shuricos (20.11.2023 20:34:07)

Почему ни британцы (ну, там понятно - союз с 1902 года), ни французы, ни итальянцы, ни американцы не отреагировали на начавшуюся высадку японских войск ещё 26 января?

Потому что японцы были вправе высаживать войска.
И Россия это признала Сеульским меморандумом  от 2 мая 1896 года:

Представитель России вполне разделяет мнение представителя Японии, что при настоящем положении вещей в Корее, по-видимому, необходимо содержать в некоторых местностях японскую стражу для охраны японской телеграфной линии между Фузаном и Сеулом. Для охраны русской миссии консульств русское правительство может также содержать стражу, не превышающую количества японских войск в тех же местностях; она будет отозвана, как скоро спокойствие внутри страны восстановится...

Поэтому Наместник получил  за несколько дней до войны инструкцию не препятствовать высадке японцев южнее Сеула

16 января (29 января) 1904 г. в Артуре были получены директивы, определявшие политическую обстановку, при которых действия русских сил на море были бы необходимыми. Для личного сведения наместника сообщалось, что „в случае высадки японцев в южную Корею или по восточному берегу по южную сторону параллели Сеула, Россия будет смотреть сквозь пальцы, и это не будет причиной войны“. Северная граница оккупации Кореи и установление нейтральной зоны должны были определяться путём переговоров в Петербурге, до разрешения же этого вопроса высадка японцев до Чемульпо включительно допускалась

Отредактированно shuricos (20.11.2023 21:03:39)

Gunsmith написал:

#1592010
Они уже выбрали свою квоту

Не припоминаю, о чём речь?

Update:
Нашёл

https://istmat.org/node/27259

III
Представитель России вполне разделяет мнение представителя Японии, что при настоящем положении вещей в Корее повидимому необходимо содержать в некоторых местностях японскую стражу для охраны японской телеграфной линии между Фусаном и Сеулом, а также, что охрану эту, состоящую ныне из трех строевых рот, следует отозвать при первой возможности и заменить жандармами, распределенными следующим образом: 50 человек в Тайку, пятьдесят в Кахыне и по десяти человек в каждом из промежуточных постов между Фусаном и Сеулом. Хотя распределение это может подлежать некоторым изменениям, но общее число жандармов никогда не должно превышать двухсот человек, которые впоследствии будут постепенно отозваны из местностей, где мир и порядок будут достаточно восстановлены корейским правительством.

IV

Для охраны японских поселений в Сеуле и в открытых портах против возможности нападения со стороны туземной черни, японские войска могут быть расположены в составе: двух рот — в Сеуле, одной — в Фусане и одной — в Генсане, причем численность каждой роты не должна превышать двухсот человек. Эти войска будут размещены вблизи поселений (settlements) и имеют быть отозваны, как скоро опасность подобных нападений исчезнет.

Для охраны русской миссии и консульств, русское правительство может также содержать стражу, не превышающую количества японских войск в тех же местностях; она будет отозвана, как скоро спокойствие внутри страны восстановится.

Отредактированно shuricos (20.11.2023 23:40:20)

Сибирский Стрелок написал:

#1591962
Стационеры в Чемульпо

Есть ли четкое определение термина "стационер"? Был ли это юридический термин, наделявший военный корабль особым статусом, типа неприкосновенности? Например корабль в распоряжении посла и пользующийся дипломатической неприкосновенностью?
Или "международные эскадры стационеров" действовали на уровне личных договоренностей послов и\или командиров кораблей?

veter написал:

#1592032
Был ли это юридический термин, наделявший военный корабль особым статусом, типа неприкосновенности? Например корабль в распоряжении посла и пользующийся дипломатической неприкосновенностью?

Есть словарное определение тех лет

СТАЦИОНЕР - так назыв. военное судно, стоящее в иностранной гавани, куда оно посылается для наблюдения за ходом к.-н. событий, угрожающих интересам другой державы; эта последняя дает поручение командиру стационера в случае необходимости вмешаться в дело и берет на себя ответственность за такое вмешательство.
Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М., 1907.

Доброго дня.
Прошу прощения. Вопросы, размещённые в головном посте, были дополнены ув. В.В. Арбузовым.
Здесь размещаю дополненный и, отредактированный автором, вариант.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

1 вопрос

Почему препятствие выхода из Чемульпо и атака двумя торпедами «Корейца» и парохода  «Сунгари» не была воспринята Беляевым и Рудневым как объявление войны и пришлось ждать этого заявления аж до 8 00 утра следующего дня на английском крейсере. К стати, по воспоминаниям очевидца, стоя на мостике «Варяга», Руднев видел как атаковали «Корейца».

2 вопрос.

Почему «Кореец» не пошел на таран «Асамы», ведь тот, по рапорту Беляева, преградил ему путь. А как бы действовал, к примеру, командир канлодки США окажись он в такой ситуации.


3. вопрос.

Стационеры в Чемульпо одним из заданий имели - обеспечивать нейтралитет Кореи. Почему ни британцы (ну, там понятно - союз с 1902 года), ни французы, ни итальянцы, ни американцы не отреагировали на начавшуюся высадку японских войск ещё 26 января?


4 вопрос.

По какой причине ближайшие союзники России – французы никак не проявили себя перед боем "Варяга", не заявив отчётливо о защите норм международного права (надо было просто отказаться подчиниться японцам и стать рядом с «Варягом» и Корейцем» отослав в «гости» на них по 1 офицеру и 3-4 матроса), возможном вступлении на рейде Чемульпо в бой с японцами, если они попытаются атаковать «Варяг» и «Кореец» или же помешать их разоружению и интернированию? А ведь Французы в 1894 г. заключили с нами «Сердечное согласие» (не путать с Антантой образца 1914 г.).
Если бы они это сделали, то оба наших корабля просто бы разоружились до конца войны, а у японцев не было бы этой судьбоносной победы.
Почему на требование японцев начать бой на рейде все стационеры смирились, ведь это было равнозначно не просьбе, а приказу уйти из Чемульпо. И ведь представители великих держав подчинились бы и ушли.

5 вопрос.

Почему в ночь с 8 на 9 февраля ни «Варяг» ни «Кореец» не атаковали  (ночью можно было использовать и минные катера) стоявшие в Чемульпо японские корабли («Чийода», миноносцы, транспорты). Ведь японцы до этого уже атаковали «Кореец». Рейд Чемульпо имеет весьма малые размеры и в ту ночь там стояло аж 18 судов. Из них было10 японских.

6 вопрос.

Почему Руднев получив уведомление о начале войны в 8 00 утра 9 февраля, и заявление в 12 00 о том что международная эскадра не будет обеспечивать в Чемульпо нормы международного права, не стал использовать это беззаконие в своих целях а вышел сразу же. Ведь у него было еще 4 часа до истечения ультиматума. Да и после 16 00 пока все корабли покидали Чемульпо, бой на рейде был бы затруднен, а весь мир бы увидел, как великие державы безропотно подчиняются маленькой Японии. Это был бы веский повод для международного скандала до конца войны.

7 вопрос.

Почему команда "Варяга", свезённая после боя на "Паскаль", но ещё не подписавшаяся под японскими документами (кстати, а была ли та подпись???) о будущем неучастии в войне оставила все оружие на «Варяге», сразу же перебралась на стационеры (даже не забрав свои личные вещи), а не на берег? Ведь могли же с оружием до потопления перейти на берег, японскому десанту  дать бой и затем идти к Сеулу. Винтовки остались на утопленном "Варяге"? А офицеры сохранили личное оружие? "Варяжский" экипаж + команда "Корейца" + полусотня или сотня казаков, которых ещё в декабре доставил в Корею "Севастополь", а это около 1000 человек (японцев высадилось 2200 человек) + десантные орудия, могли с боями прорваться к Сеулу. Орудия обоих кораблей могли бы обеспечить их высадку. Ведь международные закону уже не действовали.
Сколько времени отвели иностранцы русским на покидание кораблей?

8 вопрос.

Отчего, по мнению, сообщества, Франция "дала задний", и не стала помогать своему ближайшему союзнику военной силой на Дальнем Востоке, и в первую очередь в соблюдении суверенитета Кореи? Ведь в Сайгоне были сосредоточены новейшие броненосные крейсера и ряд броненосцев "гранд-отелей". Испугались реакции Британии? Но ведь Британии, ни за что бы не выступила против Франции. На горизонте у Англии уже маячила Германия.

9 вопрос.

Не было ли личной заинтересованности Руднева в состоявшемся исходе событий? И - не было ли некоей встречи Руднева с японцами ДО боя, на борту "Тэлбота" при посредничестве англичан? Ведь японцы ему орден в 1907 г. дали не просто так. Подождали 3 года, пока все утихло, и дали. И он не отказался!!!!

10 вопрос.

Почему однотипный «Манджур» спокойно с начала войны простоял в Китае в Шанхае, а потом только 21 марта разоружился, а его офицеры добрались до Артура и участвовали в войне. Это было в Китае, и он обеспечил свой нейтралитет. А разговор о том, что Корея не смогла бы обеспечивать свой нейтралитет и воспрепятствовать высадке японцев не проходит. Стационеры (а они представляли весь цивилизованный мир) должны были обеспечивать ее нейтралитет, но не захотели. Ведь потом Франция за своим нейтралитетом четко следила, постоянно выгоняя 2 эскадру из своих пустынных владений. Носи-Бэ отдельный вопрос. Надо было задержать эскадру - и они ее задержали, уже отодвинув свой нейтралитет. И никто в мире не возмутился. А японцы эти два месяца готовились к Цусиме.

11. вопрос.

Почему не оказалось стационера от Германии? А ведь у нее там была целая эскадра. Были все, даже итальянцы. А немцев и австрийцев не было. Видимо все обо всем уже заранее знали (кроме русских) и немцев там «случайно» не оказалось.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Хочу поблагодарить всех, кто откликнулся.

Отредактированно Сибирский Стрелок (24.11.2023 13:09:28)

Сибирский Стрелок написал:

#1592070
Тогда почему немцы (в момент боя "Варяга" немцев и австрийцев в Чемульпо не было) не ввязались в драку русского царя и микадо? А ведь это был удобный для них повод. И дружбу с Ники укрепили бы на несколько лет вперед и французов бы от него отодвинули. Слился Вильгельм 2-й к 1904 году?

А что Чемульпо это уент вселенной? У Германии и Австро-Венгрии интересов в Корее и Северном Китае не было. И вообще, как господин Арбузов представляет сеье идею ввязаться в войну на стороне злейшего врага? И если Германия еще туда-сюда, то австрияки с Россией имели просто неразрешимые противоречия из-за Сербии. А выступающие единым фронтом немцы и французы - это из области глюеов.
А главное, ради чего вписываться? Ради России, за интересы России в ее маленькой колониальной войне. Интересно в каких странах такие придурки стадами водятся.
Ну и потом такой забавный вопрос, а что Николай II к кому-то из этих стран официально обращался за помощью?

Блин, даже интересно, Арбузову наскучило издавать книги про реальные корабли, и он решил к 120-летию начала РЯВ взяться за безбашенную альтернативу?

Отредактированно Алекс (21.11.2023 18:19:36)

Герхард фон Цвишен написал:

#1592066
Вот было бы интересно знать, какие конкретно поручения/инструкции/приказы имели командиры стационеров в Чемульпо? Иностранных. Вряд ли абстрактное "обеспечить  наши интересы". Но..

Похоже корабли находились в распоряжении своих послов. Т.е. действовать по их указанию, если непосредственный флотский начальник не отдаст своих распоряжений. Мое ИМХО.

veter написал:

#1592077
П.С. кто такой В.В. Арбузов?

В.В. Арбузов - книгоиздатель, автор и редактор. С 1991 г. и по сей день издал около 300 книг по военно-морской истории. И - продолжает издавать.
О кораблях русского, советского и зарубежных флотов. Переиздал много неизвестных до наших дней (до середины 1990-х и далее) мемуаров, опубликованных либо до 1917 года в России, либо в эмиграции; издал ряд чертежей русских броненосцев и миноносцев.
Автор книг: "Броненосец "Пётр Великий"; "Броненосцы типа "Екатерина 2-я"; "Броненосец Император Александр 2-й"; "Броненосец "Наварин"; "Броненосный крейсер "Адмирал Нахимов"; "Броненосец "Двенадцать Апостолов".
Подробнее об Арбузове - ищите в подфоруме "Книжный шкаф".

Отредактированно Сибирский Стрелок (24.11.2023 13:11:34)

veter написал:

#1592077
хотя из их командиров один был старшим на рейде. Должность скорее почетно-представительская,

Ближайший аналог - дуайен дипломатического корпуса (французское doyen – старейшина) – глава дипломатического корпуса в стране пребывания, который представляет всех аккредитованных дипломатов.
Во всех источниках подчеркивается, что функции дуайена носят протокольный, а не политический характер. Его положение достаточно деликатно: с одной стороны, дуайен выражает коллективное мнение своих коллег, часто придерживающихся разных мнений, с другой стороны, он представляет свое правительство и должен защищать интересы своей страны.
Функции дуайена:
Он выступает от имени дипкорпуса на различных официальных мероприятиях, но только по церемониальным (протокольным) вопросам (поздравление, выражение соболезнования).
Он является своего рода посредником между местным протоколом и своими коллегами. МИД может прибегать к его услугам для информирования о намечаемых мероприятиях с участием дипкорпуса.
Будучи наиболее опытным дипломатом дуайен консультирует своих коллег (особенно вновь прибывших) по вопросам местного протокола и этикета. С этой целью он собирает соответствующую информацию.
При необходимости он может выступить в защиту прерогатив, привилегий и иммунитетов дипломатов.
Дуайен реагирует на различные события внутри самого дипкорпуса. В некоторых странах, как правило небольших, он дает прием в честь уезжающих послов, вручает им подарки. Понятно, что все эти решения принимаются коллективно, но организационная часть как правило возлагается на дуайена.

Крейсер никогда не назначали на стационерную службу - в реку или на мелководный рейд он не зайдёт, а  боевая и политическая подготовка страдают , опять же в эскадренных учениях корабль не участвует. Или Павлов настолько блатной?, что ради него Алексеев вычеркнул из списков крейсер 1 ранга. Само появление крейсера 1 ранга в дыре буквально накануне войны совершенно алогичное явление. Японцев такая заманчивая цель как бы провоцировала начать войну не только с охраняемого Артура, но и с беззащитной дыры. Так что преступным был сам приказ послать эскадренную единицу куда-то, откуда в случае чего нет выхода.
Канлодка, напротив, типичное судно для станций и в случае чего не жаль потерять, да и с размещением немногочисленной команды на иностранцах проблем нет. Так что совершенно непонятно рарспоряжение ослабить эскадру накануне войны.
А то что война ожидалась - ни для кого секретом не было

Боярин написал:

#1592100
Всё зависело от командира, если бы был безбашенный типа Балка или Эссена, то и события развивались по-другому, а Руднев звёзд с неба не хватал, типичный продукт своей эпохи, без приказа никуда. Инициативы ноль. Только слепое подчинение ультиматуму Уриу. Прорыва ночью нет,

Любезный, вы не пробовали хотя бы изредка дружить с головой? Все , млять, такие герои предприимчивые в послезнании, что офигеть можно. Ради спасения любой ценой железяки под названием "Варяг" готовы нарушить все писанные и неписанные правила и законы. Нарушить приказ - какая селочь, развязать войну - да запросто... Одни слюной брызгали на страницах своих писаний какой Вирениус козел был, что не взял на себя инициативу потопить "Нисин" с "Касугой", типа взять и развязать на ровном месте войну, притом не только с Японией, да еще и получить обвинения в пиратстве. Теперь вот "Варяг" должен куда-то прорываться ночью. А что вечером уже была объявлена война? Так чего тогда мелочиться, нужно было открывать огонь по японским транспортам, когда они только входили в Чемульпо. А еще круче будет встретить эскадру Уриу всеми силами 1 ТОЭ и утопить ее всю, вместе с транспортами на переходе, типа проявить инициативу...
А прямо сейчас непременно нужно нанести испепеляющий ядерный удар по всем странам НАТО и инициатором и исполнителем первых пусков должен выступать инициативный и безбашенный лейтенант Петров, сидящий в N-ком полку РВСН за пультом на дежурстве. И то, правда, чего они себя так плохо ведут, война же с ними когда-то все равно должна начаться.
Так начните в первую очередь с себя - дайте кому-нибудь в морду на работе или в подъезде, проявите инициативу, а то вдруг он лично вас завтра подсидит или кляузу на вас напишет, а то чего доброго у ывс с ним когда-нибудь конфликт возникнет...
Нашим инициативным безбашенным хероям нужно не клаву в руки давать, а в смирительную рубашку их упаковывать...

Отредактированно Алекс (22.11.2023 11:31:28)