Заинька написал:

#1592723
А кот лет за 15 до потребное количество конструкторов подготовит, Иван Фёдорович Крузенштерн

Элементарно, Ватсон!
Генеральный конструктор составляет проект во всех подробностях, потом 5 млн сотен чертежников копируют его в нужном количестве экземпляров, и вуаля! "Делать все по чертежу, чтоб не было пиз...жу!"
Пардон за мой французский...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (27.11.2023 16:31:07)

Герхард фон Цвишен написал:

#1592718
А в 3-ей и 4-ой серии тоже 24 ЭБР? И все успевают к 1904 г?

нет ... все опять намного проще ... первая серия 4 шт, вторая 6 шт, третья 6 шт., четвертая 8 (6 наших+2 американца) итого ВСЕГО 25 с учетом Цесаревича )

Заинька написал:

#1592719
Так машина тоже уже заказана...

ну пусть это будут вспомогательный механизмы, генераторы и ... )

Заинька написал:

#1592721
Есть N кораблей, сооружаемых по одному ТЗ

таки по одному проекту с минимальными изменениями, которые в любом случае будут из-за особенностей каждой верфи

Герхард фон Цвишен написал:

#1592722
А вот ув. Леопард уверен, что это именно серия, и даже предполагает некоторые финансовые выгоды именно в силу "крупносерийном" постройки... Да-с.

ну да )

Заинька написал:

#1592723
А кот лет за 15 до потребное количество конструкторов подготовит, Иван Фёдорович Крузенштерн

Шотт, Ратник, Скворцов, Крылов, Самойлов, Кутейников, Мордвинов, Арцеулов, Торопов, Титов, Субботин, Леонтьев, Максимов, Тучков, Берг, Мустафин, Яковлев, Михайлов, Аверин, Оффенберг, Шведов, Андрущенко, Янковский ... список можно продолжить, миледи )

Эд написал:

#1592603
В цифрах разнобой: стоимость Сысоя - ок. 7 млн, т.е. почти столько же, как Олега и Богатыря - 6,5 млн (на самом деле - св. 7 млн); Сысой в Списке 1904 г. - 8,8 млн; по-моему, маловато.
Севастополи - 29 и 37 млн (и - до 45); Имп. Ник I - 30.446.336, заложено 42,2 млн; Измаилы - по 30.593.345, заложено - по 49 млн.

Да нет разнобоя. "Олег", "Кагул" и "Очаков" действительно указываются в отчете морского ведомства ценой свыше 7 млн., но у них и механизмы по сравнению с "Сисоем" мощнее и дороже на 1,2 млн. рублей, что компенсирует стоимость всей брони "Сисоя". Последний в Списке 1904 - 6,75 млн. контрактной стоимости. К 1898 насыщенность кораблей всякими вспомогательными механизмами, количеством противоминного калибра, увеличилась, отчего и стоимость росла.
Севастополи. 29 млн. - это без боекомплекта, 37 - с запасными орудиями и вторым боекомплектом. 45 млн. могли нарисоваться лишь с учетом средств, необходимых на расширение верфей/заводов для их постройки. По Измаилам и Николаю I законодательно устанавливался потолок, выше которого на них нельзя было потратить средства и включал также запасные орудия и боекомплект.

Leopard написал:

#1592726
нет ... все опять намного проще ... первая серия 4 шт, вторая 6 шт, третья 6 шт., четвертая 8 (6 наших+2 американца) итого ВСЕГО 25 с учетом Цесаревича )

Ну, Вы это... Не того... Не пугайте меня так, ув. Леопард! Я хоть не пенсионер пока, но у меня расшатанная психика, слабое сердце...
Из Вашего поста можно подумать, что первая серия предполагается в 10 ЭБР, вторая в 14 ЭБР, а будут ещё и третья, и четвертая....

Герхард фон Цвишен написал:

#1592569
Когда японцы закончат свою программу было ясно уже в 1900 году.
Пусть не 10, но минимум 8 новых ЭБР могли к началу 1904 г на ДВ иметь. А от отряда Чухнина вижу одну пользу - все корабли просто не поместились бы в Артурский "ковш", и воленс-ноленс, Эскадру пришлось бы перевести в Талиенван до начала войны.
То, что военные страшно тормозили, не означает, что Витте весь в белом.

А кто мешал иметь 8 новых? Не состояние ли отечественного судпрома в широком смысле? Т.е. возможность более активного действия на море при наличии отряда Чухнина не рассматриваете?
То, что Витте был совершенно не в белом, не означает, что он более виноватее по сравнению с военными.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592569
но .. Ув. коллега Чарли имеет ту же точку зрения, что и я, а его Вам пока переубедить не удалось. Далее будет видно.

Т.е. своего мнения не имеете? Что до уважаемого charlie, то это лишь вопрос времени. Посмотрите на уважаемого Leopard, он не только принял "трёхмерность КМУ", но уже во всю отстаивает двухбашенный, со вторым поясом бронетаран:

Аскольд написал:

#1584883
Ставите вторую, кормовую башню на бронетаран, второй пояс и получаете стандартный броненосец вплоть до дредноутов.

)))))))))
Если от 334 млн., выделенных по высочайшим повелениям на судостроения по Программам 1895/98 вычесть стоимости построенных по ним кораблей, то "ИТОГО:" для Вас будет определенным доводом?

Герхард фон Цвишен написал:

#1592569
К ним претензии не снимаются. Однако, и генералы, и адмиралы в один голос рыдают от недостаточного финансирования. Конечно, бывает и так, что один человек прав, а остальные нет. Думаете, оклеветали милейшего Сергея Юльевича завистники и недоброжелатели?

Если экстраполировать на современность, то это Кудрин/Силуанов - негодники, что заставили генералов проливать слёзы и "идти на паперть" ради космодрома "Восточный"? "Недостаточность финансирования" - это определенный сфероконь, поскольку у военных он будет априори, ибо на каждого моряка нужно по эбру и пара миноносцев по карманам, а для солдата мортира в вещмешке и автоматическая 16"-я винтовка в руках с персональным фортом на сплошной линии "Цесаревич" от "можа до можа".
Если финансирования военным не хватало для компенсирования их низкой "производительности труда", то кто им судья? И сначала надо задаться вопросом, а насколько полно были израсходованы выделенные средства и насколько рационально. Перефразируя - нечего на Дальний пенять, когда Либава крива...
Позволю пример. Куропаткин, в своих публичных обвинениях Витте, приводит цифры ассигнований на флот в предвоенный период как доказательство меньшего финансирования по сравнению с японцами. При этом ничтоже сумняшеся приводит данные обыкновенных расходов по морскому ведомству. Т.е. явно просто взял цифры из росписей бюджетов. Но, были и чрезвычайны расходы. Теже 25 млн. в 1897 и пресловутые 90 млн. в 1898. И приплюсовав их, итоговые цифры становились сильно иные. Вопрос - Куропаткин просто показал некомпетентность в сметных делах или наличествовал умысел по искажению данных?...
Проведя параллель с "телодвижениями цусимского ведомства" с воссозданием флота после РЯВ к ПМВ, уверен, что действия Витте по финансированию - сильно вторичны, если не третичны. Что не снимает у меня ряд других вопросов к нему.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592569
Чуть выше ув.коллега Эд списочек привел, что хотели и что построили. Получается, вместо 4 ББО в 4х4500 тонн построили ЭБР в 13500 тонн + крейсер в 3000 тонн

Нет, вместо 3 ББО хотели "броненосец №9", но не построили как и "Бутакова". "Непострои" по плановым 3000ам также имеются.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592569
Простите, но у меня не "пульсирующий" цикл, а очень даже "равномерный". А "пульсирующий" как раз и приводил к тому, что закладывали кучу кораблей разом, а потом жаловались на задержку поставок брони, орудий, механизмов и всего прочего. И достраивали по 6-7 лет. И даже импорт комплектующих не спасал.
Полагаете, очень правильно заложить в 1890-1895 гг штук 8 броненосцев, строить их по 7 лет, а потом сокрушаться " ах, ах, а корабли то уже устаревшие, а деньги то на них потрачены!"???

У Вас амплитуда "пульсации" просто иная.)  Так закладывали сразу и много поскольку "враг у ворот". Плюс нахлёст черноморского судостроения. Вот по программам 1885 и 1895 вполне себе спокойно, равномерно закладывали. Ну, французские шарль мартели на фоне "Сисоя" ("Три Святителя") - тоже не быстрострои.
У Вас нагрузка на судпром не сильно облегчается, поскольку наличествует дополнительная крейсерская составляющая. У Вас заложить 8 эбров и не получится без попаданца - бюджет-с. Равномерность получится естественно для 1895/96 года. А вот программы 1890 и 1898 всё равно будут экстренны, причем из-за возможного сокращения стапелей последняя будет подразумевать большее число килей за границей. Но, например, поскольку вместо Гангута-Наварина-Рюрика строятся лишь два корабля, то один стапель (БЗ) свободен, отчего можно в 1891 заложить два эбра и два в 1892, а отказ от "России" также несколько снизит потребности в "комплектующих", хотя главная потребность - вооружение ГК, в целом остается.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592573
1. Но ведь в 8500 тонн в 1888-1890 гг ничего лучше, чем "таран-император" или 12 Апостолов не получится, не так ли?
2. Если не бояться добавить вес, то да, вопрос, сколько придется добавить?
3. И как Вы себе представляете график закладок, с учётом тезиса "резко ускориться и догнать немцев"?
У нас имеется 4 стапеля, способных строить броненосцы. Серией по 2 ед. предлагал я, Вы сочли это недостаточным. Серией по 3 ед. строить не получиться, если только БЗ перепрофилирование на строительство чисто крейсеров.
Серией по 4 ед. будет логично. Но с какого года начать серийное строительство? Сколько серий по 4 корабля предполагается? Где строить крейсера, если все большие стапели заняты броненосцами?
4. Ну, допустим, хотя тут равновероятно.

1. В целом да, но тут главное - наличие четырех 12" в бортовом залпе и адекватное бронирование. А то, что СК из 4-6 орудий, а не 10-12 для нас разве существенно?
2. Сисой обошелся в итоге в 9500 тонн. Да, практически можно говорить о "Наварине", которого не раздули на 1000-2000 тонн ради дополнительных 2-х 6"ок в бортовом залпе.
3. Выше частично ответил.
Для программы 1890 фактическую закладку эбров 2(91)+2(92) я считаю естественной. Больше не получится из-за событий голода. "Россия" может быть "потрачена" либо на пятый эбр, либо, что скорее в данной АИ, на малый броненосный крейсер. Вопрос - где будете строить? Во Франции, где Г-А еще вдобавок "узнает" про результаты испытаний мелинитовых снарядов, что повлияет на полноту пояса на наших эбрах, а также не скажется на загруженности нашего судпрома, или на отечественной верфи, что позволит БЗ обзавестись вторым большим стапелем, но проект крейсера будет на основе международного конкурса?
Программы у нас "пятилетние", отчего в 1895 сначала встанет вопрос сколько эбров  в принципе строить для БФ. В реале решили 5 штук и 4 ББО, т.е. на круг, стремясь уложиться к 1902, требуется 3+2 или 2+3, при "равномерности" постройки, что даст, на бумаге, 13 эбров в 1903 - вполне паритет с 14 немецкими эбрами. Крейсера - по остаточному принципу и путём постройки/модернизации новых стапелей аки в реале, и конечно, за границей. А вот с программой 1898, пока не будет понимания по бронекрейсерской составляющей по программа 1890/95, прогнозировать в отношении эбров затруднительно. Но на вскидку, теже 5 эбров, для компенсации боевых коэффициентов рюриковичей. Заодно получаем 18 эбров - План 1882 выполнен.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592734
Из Вашего поста можно подумать, что первая серия предполагается в 10 ЭБР, вторая в 14 ЭБР, а будут ещё и третья, и четвертая....

)) вот чесс слово пугать Вас не хотел, ув. Герхард ))

просто сначала планировал построить первую четверку Полтав на Балтике с гарвеем и огнетрубами, потом вторую шестерку (4 БМ+2ЧМ) практически по тому же проекту, вся разница в котлах (Бельвили), потому и получалась по сути единая серия в 10 ЭБРов с одинаковой броней и артиллерией

Отредактированно Leopard (27.11.2023 23:04:40)

jonnsilver написал:

#1592749
Аскольд написал:
#1592745
Ставите вторую, кормовую башню на бронетаран, второй пояс и получаете стандартный броненосец вплоть до дредноутов.

В 1889-1892 бельвили потребуют больше места по длине и раза в 1,5 дороже огнетрубов. Меньшая экономичность и ограниченность по форсированию.

Аскольд написал:

#1592753
Тут вопрос скорее - сколько у этих спецов будет помощников и сколько им будут платить.

согласен, НО ... ув. Заиньку интересовал вопрос количества спецов, вот и ... )

Аскольд написал:

#1592745
У Вас амплитуда "пульсации" просто иная.)  Так закладывали сразу и много поскольку "враг у ворот". Плюс нахлёст черноморского судостроения. Вот по программам 1885 и 1895 вполне себе спокойно, равномерно закладывали. Ну, французские шарль мартели на фоне "Сисоя" ("Три Святителя") - тоже не быстрострои.

Нет у меня "пульсации". Есть равномерное поступательное движение, причем, всем заранее известно, сколько будут закладывать "кэпиталшипов " и через год, и через 5, и через 10 лет. "Согласно планам, заранее составленным и утвержденным". А про французов я писал - у них, как правило, талантливые инженерные решения при отвратительном администрировании. Издержки национального менталитета, так сказать

Аскольд написал:

#1592745
наличествует дополнительная крейсерская составляющая. У Вас заложить 8 эбров и не получится без попаданца - бюджет-с. Равномерность получится естественно для 1895/96 года. А вот программы 1890 и 1898 всё равно будут экстренны, причем из-за возможного сокращения стапелей последняя будет подразумевать большее число килей за границей. Но, например, поскольку вместо Гангута-Наварина-Рюрика строятся лишь два корабля, то один стапель (БЗ) свободен, отчего можно в 1891 заложить два эбра и два в 1892, а отказ от "России" также несколько снизит потребности в "комплектующих", хотя главная потребность - вооружение ГК, в целом остается.

Крейсерская составляющая была и в реале, будет и в любой альтернативе, это факт. 8 ЭБР одновременно - это не мои планы, это ответ на тезис "немцы у ворот! Даёшь как можно больше ЭБР и как можно быстрее!". Кстати, 8 ЭБР одномоментно заложить и с попаданцев не получилось бы, ибо экономика ...
Ваше предложение, ув. Аскольд, отличается от моего лишь переносом закладки 3-ей пары ЭБР с 1893 на 1892 год. Причем, по факту ускорения не будет, ибо эту пару придется "перепиливать" под новую арту, как перепиливали в реале Полтавы. Так ради чего тогда?
Именно равномерность постройки и поможет снизить дефицит комплектующих. Одно дело, когда есть план на 10 лет вперёд, и совсем другое, когда "даёшь 12"/35 орудия! Ой, нет, давайте 12"/40! А теперь перенастройтесь на 10"/45! Настроились? Теперь гоните 12"/40!".

Аскольд написал:

#1592745
. 1. В целом да, но тут главное - наличие четырех 12" в бортовом залпе и адекватное бронирование. А то, что СК из 4-6 орудий, а не 10-12 для нас разве существенно?

1. Это понимаем мы сейчас. А тогда, при скорострельности орудий 12" 1выстр/2-3мин, это далеко не очевидно. Потому и считали главным оружием СК. То же и с бронированием. При отсутствии у вероятного противника ЭБР с сильным СК и мощных фугасных снарядов, бронирование Сисоя и Полтав вполне адекватно. И лишь с появлением Кайзеров и Сикисим появилась настоятельная необходимость в полном бронепоясе и как можно более полном бронировании, благо и броню достаточно тонкую создали.

Аскольд написал:

#1592745
2. Сисой обошелся в итоге в 9500 тонн. Да, практически можно говорить о "Наварине", которого не раздули на 1000-2000 тонн ради дополнительных 2-х 6"ок в бортовом залпе.

2. Сисой вышел в 10400 тонн, против 10200 тонн Наварина. И это достаточно разные корабли, если Наварин, по сути "супермонитор", то Сисой таки мореходный высокобортный броненосец. Но на фоне "немцы у ворот!", мореходность дело второе, если не третье, а вот броня и орудия совсем не лишние.

Аскольд написал:

#1592745
Для программы 1890 фактическую закладку эбров 2(91)+2(92) я считаю естественной. Больше не получится из-за событий голода. "Россия" может быть "потрачена" либо на пятый эбр, либо, что скорее в данной АИ, на малый броненосный крейсер. Вопрос - где будете строить? Во Франции, где Г-А еще вдобавок "узнает" про результаты испытаний мелинитовых снарядов, что повлияет на полноту пояса на наших эбрах, а также не скажется на загруженности нашего судпрома, или на отечественной верфи, что позволит БЗ обзавестись вторым большим стапелем, но проект крейсера будет на основе международного конкурса?

3. Спешку с закладкой пары ЭБР в 1892 г. я считаю лишней и вредной, выше писал почему. По графику, ЭБРы закладки 1891 и 1893 гг у меня получаются по вводу в строй одновременно, ибо нет задержки с изменением проекта под новую арту.
БрКр в 5 кт заказывать будем в "ля-белль-Франс", на основе Латуша. Дома начнем строить аналоги году в 95-96, и тогда на БЗ понадобиться новый эллинг.
Результаты испытаний меленитовых снарядов для Г-А, не изменение схемы бронирования кораблей, а возможность закупки технологии производства меленитовых снарядов, ибо на втором можно неплохо погреть руки, а первое "задарма". И это очень плохо, не хотелось бы получить отечественный Бенедетто Брин, Йену или Микасу.

Аскольд написал:

#1592745
Программы у нас "пятилетние", отчего в 1895 сначала встанет вопрос сколько эбров  в принципе строить для БФ. В реале решили 5 штук и 4 ББО, т.е. на круг, стремясь уложиться к 1902, требуется 3+2 или 2+3, при "равномерности" постройки, что даст, на бумаге, 13 эбров в 1903 - вполне паритет с 14 немецкими эбрами

В реале пятилетние, в АИ ничего не мешает сделать их хоть 3-х,  хоть 4-х, хоть 6-летними. Если не пороть горячку, то по программе 1890/91 года у нас к 1902 г на Балтике должны быть 14 ЭБР и 4 ББО. В 1895 г. 2 ББО поменяют на 2 ЭБР. Как видите, без всяких экстренных закладок выходит даже больше, чем Вы предполагали.
По экстренной программе 1897/98 г. планируется закладка ещё 6-ти ЭБР, но "за недостатком средств в казне" ( Сергей Юльевич, ау!) 2 ЭБР переносятся на 1903 г. Предполагается, что "макаки не посмеют!", а если и посмеют, мы будем иметь 14 новых ЭБР против их 6+6.
Итого, 18 ЭБР к 1902 г. и 20 ЭБР к 1906г.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592767
Это Poltava-a-naturel, тюнингованная по бронированию под требования конца 1890-х. Мало того, что такое весьма затратно, так ещё и совершенно не нужно, если не вредно, по представлениям 1890 г. Т.е. прогрессорства в чистом виде, да ещё необходим Попаданец именно в Государя

вовсе нет ) ВСЕ броненосцы РИФа, построенные ранее имели полный пояс, немецкие Бранденбурги имели полный пояс, у франков аналогично, так что ... )
потом Вы сами писали про мелинитовые снаряды, а их опасность уже тогда вполне себе представляли и искали решения для защиты от них, так что полный пояс + второй противофугасный это не подсказки некоего сверхмудрого попаданца, а решение насущной проблемы к которому пришли ВСЕ, кто раньше, кто чуть позже, но тем не менее

Герхард фон Цвишен написал:

#1592767
Это Poltava-a-naturel, тюнингованная по бронированию под требования конца 1890-х.

Вам выше уже писали. Повторю:

Поэтому за прототип был взят броненосец «Император Николай I»...
Опыт первых мореходных броненосцев показал, что стоящие в батарее на главной палубе (ГП) орудия вспомогательного (среднего) калибра — на «Николае I» это были 229-мм и 152-мм— в открытом море можно использовать только в самую тихую погоду...
Поэтому в эскизном проекте «броненосного корабля в 10 960 тонн водоизмещения», подготовленном в январе 1891 г. и утвержденном главным инспектором кораблестроения Н.А. Самойловым 21 мая (даты по старому стилю), предпочли расположить 203-мм орудия вспомогательного калибра на верхней палубе в спаренных барбетных установках, которые уже однажды применили на броненосном крейсере «Адмирал Нахимов» постройки 1884 — 1888 гг. Проект предусматривал дальность плавания 5600 миль с запасом угля 1320т и вооружение из четырех 305-мм и восьми 203-мм орудий с длиной ствола 35 калибров, которые располагались на верхней палубе соответственно в двух концевых и четырех бортовых барбетных установках, прикрытых сверху конусообразными броневыми щитами...
Броневая защита, как и на «Николае I», состояла из полного пояса по ВЛ с максимальной толщиной 406 мм в районе машинно-котельных отделений (МКО), но выше бортовой брони не было.

Что свидетельствует о том, что полтавы - это тюнингованные бронетараны, со второй башней ГК и башенным, вместо казематного, промежуточным калибром. А позже изменили и схему бронирования.

При этом французы, по результатам испытаний мелинитовых снарядов посчитали, что разорвавшейся на бронепалубе снаряд может её проломить с опасностью действия осколков вниз, отчего и начали делать полный верхний противофугасный пояс. Т.е. это никак не прогрессорство, а банальное инсайдерство.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592791
Весь вопрос в том, раньше или позже, ув. Леопард...
Мы закладываем 4 ЭБР в 1890 г, строим их более 2-х лет, ОСЗ начал изготовление 12"/35 и 8"/35 для них ижорцы катают сталежелезную броню, корпуса в высокой степени готовности...Но вот в конце 1892 г. на вооружение принимают новые орудия на бездымном порохе. Сразу встаёт вопрос о замене на строящихся ЭБР орудий старого образца на новый. Конечно, жизнь - боль, но тут предлагают поменять и схему бронирования, и тип брони. Возникает вопрос - зачем???

тупо и банально ... чтобы не вводить в строй корабли с устаревшей артиллерией и броней, да потеряем время и деньги, но это меньшее из зол, зато получим ЭБРы которые сохранят боеспособность минимум на 15 лет и для второй серии будет уже готовая и отработанная схема бронирования и состав вооружения, что немаловажно
первая серия как ни крути - экспериментальная, а "опыт - сын ошибок трудных", у нас ведь свермудрые попаданцы не предусмотрены, потому шишки придется набивать самим )

Leopard написал:

#1592804
потеряем время и деньги

А также тонны, кили и авторитет. Uptd. А там и спираль смерти: потеряли деньги, потеряли время, потеряли ещё деньги, поскольку заводы всё потерянное время (не)работали, из-за возникшего недофинансирования свалились в долгострой, пытаясь не допустить дальнейшего устаревания начали дальнейшее "усовершенствование", флаг поднимает окончательно несовременный сундук, стоивший бешеных денег, и всё теряемое время женекольцы играют во все свои дудки, что броненосцы нинужны.
Негативы придумывать легко и приятно :)

Отредактированно Заинька (28.11.2023 20:30:25)