Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #159126
Так "правду в студию", плиз...

ок.12.00 Лютьенс отправил радиограмму командованию группы “Норд”, сообщив о потере генераторного отделения №4, контролируемых затоплениях в котельном отделении №2 и максимальной скорости 28 узлов, курсе на Сен-Назер и выделении “Принца Ойгена” для самостоятельных действий на коммуникациях.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #159245
Так что это был не выбор Лютьенса, а единственная возможность для крейсера добраться до Франции (ну а если повезет - еще и утопить пару транспортов).

Но официально никто этого не признаёт...

Итак, что имеем:

CAM написал:

Оригинальное сообщение #158946
На момент "Худ" оставалось 1350 кубов топлива, из них 250 непригодного к использованию. Расстояние до Бреста 1700 миль. 1100/1700=0,65 кубов на милю (максимальный допустимый удельный расход

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #159116
Недавно встречал упоминание о том, что в 19-30 снялся с якоря "Бисмарк" и пошел на север на соединение с "Ойгеном". Что в это время делал крейсер?
Но даже если и так, получается, что для хода в 20 узлов (до 8-00 22-го) расход был в пределах 18 т/час, т.е сокращался на 17%. Если принять последнюю оценку уважаемого САМ - 0,79 т/милю для скорости в 30 узлов, то ее уменьшение на 17% дает 0,66т/милю.

Причем расчеты если и не совсем отфонарные, то во всяком случае - выполненные с значительными допусками, и очевидно - еще более значительными погрешностями.

Однако полученное при этих погрешностях гипотетически возможное превышение расхода всего на одну сотую (!!!) тонны, т.е. на 10 кг, почему то приводит к очень далеко идущим выводам:

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #159116
Получается, что у Лютьенса и выбора не было. Он отправил "Ойгена" не "в самостоятельное рейдерство", как часто пишут, а просто на дозаправку.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #159245
оказывается просто не было выбора

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #159256
Но официально никто этого не признаёт...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #159281
До Франции без дозаправки крейсер все равно не доходил.

Воля Ваша - но полагаю что все же нельзя на основании столь приближенных расчетов, построенных на неполных, и не факт что полностью достоверных данных - делать такие категорические выводы.

Отредактированно Grosse (19.12.2009 10:20:09)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #159337
Однако полученное при этих погрешностях гипотетически возможное превышение расхода всего на одну сотую (!!!) тонны, т.е. на 10 кг, почему то приводит к очень далеко идущим выводам

Вы, к сожалению, видимо не слишком внимательно отслеживали дискуссию. Для ее участников, к счастью, главным стало не обязательное "пропихивание" своего мнения, а попытки разобраться в ситуации. Упомянутые Вами 0.65 т - только одна из возможных оценок. Однако, если Вы сравниваете с приведенными мной 0.66 т/милю, то у меня получается несколько иная оценка:
1350 т топлива - 300 т негодного = 1050 т
1050 т / 1700 миль = 0.61 т/милю, т.е. разница в 6% как раз и дает те самые "недостающие" до Бреста 100 миль. Все сходится.

Если у Вас есть другие оценки - с удовольствием с ними познакомимся. А вот аргументы в стиле Станиславского "не верю" - лично мне в этом обсуждении мало интересны.

Приведите пожалуйста данные, на основе которых "можно делать категорические выводы" или хотя бы опровергнуть уже сделанные.

Отредактированно Агриппа (19.12.2009 13:32:13)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #159380
А чего бы и Бисмарку не подзаправится?

Так для БИСМАРКА рейд того-с, закончился в виду наличия неприятных дырок в шкуре.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #159380
А это было известно перед началом операции?

Какая разница, если оно с самого начала не по плану пошло;)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #159380
Лютьенс контролировал кол-во нефти на П-О

Что в этом необычного?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #159388
она и Бисмарку не лишняя была.

Как раз лишняя, по состоянию здоровья требовалось срочно прекращать рейд, до Бреста же топлива вполне хватало.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #159388
Не адмиральское дело в расходах топлива разбираться

В чём же им ещё разбираться-то, болезным, если тактика паровых флотов на том топливе стоит чуть менее, чем полностью?

Eugenio_di_Savoia написал:

Вы вообще обладаете уникальным, можно сказать - клиническим, нежеланием читать, как то, что пишут Вам на форуме, так и литературу "по теме"...

Что конкретно мне пишут?

Eugenio_di_Savoia написал:

Выходить на танкера м британцами на хвосте...

Хорошо, по Бисмарку согласен. Хотя

Eugenio_di_Savoia написал:

У "Бисмарка" с топливом "в притык".
Полный запас у "Ойгена" 3200 м3...

Остаётся вопрос по П-О. Заправка П-О была запланирована и

CAM написал:

До Франции без дозаправки крейсер все равно не доходил.

Или это следствие форс-мажора, который начался

Eugenio_di_Savoia написал:

... в 19.00 23 мая.

Доктор, мне так же как и Вам интересно что и как происходило. Доктор, я от этого не умру?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #159470
Именно недостаток топлива и вынуждал последовательно уменьшать ход Бисмарка до 20 узлов.

Но ведь хватало. ЕВГЕНИЙ же возможно следовать за флагманом не мог. Возможно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #159477
я даже еще не смог окончательно врубиться в логику математических построений выдвинутых в доказательство обратного. Настолько все туманно и противоречиво...

Простите, но никто не выдвигал никаких "доказательств". Была лишь сделана попытка, на основе имеющейся в нашем распоряжении информации, оценить возможности "Ойгена" по достижению Бреста без дозаправки. Получилось, что для скоростей 20 узлов и выше, достичь Бреста было вряд ли возможно.
Если Вы не смогли разобраться в расчетах - спрашивайте. А вот об их противоречивости корректно говорить только если Вы укажете на противоречия. В противном случае аргументация о "туманности и противоречивости  математических построений" кажется, уж извините, высосаной из пальца.

Отредактированно Агриппа (19.12.2009 19:05:57)

Агриппа написал:

Если Вы не смогли разобраться в расчетах - спрашивайте.

Aurum написал:

А можно общую табличку составить:
дата-время  - пройденный путь -  скорость  - остаток топлива/расход на милю

Чтоб цельная картина нарисовалась.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #159477
Пока я даже еще не смог окончательно врубиться в логику математических построений выдвинутых в доказательство обратного.

Во-во

Резюме вроде такое: ПЕ сжег 6410 м3, прошел 7000 миль, ср. скорость 21 уз. Имеем 0,91м3/миля или 19,25м3/ч. Усреднение конечно грубое (дает результат в большую сторону) т.к. часовой расход увеличивается как на макс. ходу так и при "простое" когда малый ход (заправка, т.п.)

Отредактированно Aurum (19.12.2009 19:34:40)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #159515

Почему эти данные не дает Патянин - НЕ ЗНАЮ.

А причем здесь уважаемый Scharnhorst???

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #159515
Как видим все четко измерено (мощность, обороты, скорость) и вполне КОНКРЕТНО по КАЖДОМУ КОРАБЛЮ.

Ха...Вы например знаете, что "Ойген" ДВА раза на испытания выходил?
И данные по обоим расходятся с Брейером...

Eugenio_di_Savoia написал:

А причем здесь уважаемый Scharnhorst???

Я имел ввиду справочник группы авторов (Патянин, Морозов, Нагирняк). Сс. 18-116 писал Патянин. Страницы по Хипперам 52-55. В таблицах данные испытаний не даются (как по мне СТРАННО). Даются по тексту. Касательно Хипперов приведено сокращенно (АХ и Б - 32,5 (округлено что-ли, так 32,8 для Б уж до 33 округлять), ПЕ - 33,4 = 136000 л.с.
В пояснении к табл. сказано: "Тактико-технические характерстики приводятся на момент начала войны или (для кораблей построенных позже) на момент ввода в строй".
ИМХО очень странная формулировка

Eugenio_di_Savoia написал:

И данные по обоим расходятся с Брейером...

Ну я напр. доверяю наиболее полным Но писать абстрактные 32,5, а в талб. указывать такие же абстрактные 32... не совсем э-э-этично

Вообщем, Макс, табличку по походу ПЕ надо составлять.

Отредактированно Aurum (19.12.2009 21:05:25)

Агриппа написал:

Табличку, конечно составить можно, но может быть Вы сначала внимательно перечитаете последние 3-4 странички обсуждения

Последние 3-4 странички я уже перечитал 2 раза. (и ещё раз полностью )  Там действительно есть... Принялся вытаскивать и бросать в текстовый файл, чтоб всё вместе срослось.
ТО, что считать среднее по общему расходу и пути НЕЛЬЗЯ совершенно понятно.

Агриппа написал:

И еще раз повторю - никто ничего не доказывает, просто приводятся оценки на основе известной информации. Если у Вас есть дополнительная информация или Вы уловили ошибку в расчетах - давайте обсудим

Всё правильно. Пока нет, не уловил.