Alexey написал:

Оригинальное сообщение #154986
Именно мощь современного огня не позволила сближаться на "удобную" дистанцию. Вы же строите свое тактическое решение для Варяга и Корейца на отвергнутом войной материале. Поэтому-то вам и возражают.

При всем уважении, не совсем так. Не "отвергнутом войной", а "отвергнутом в процессе войны". То есть именно в ходе самой войны русские канониры и их командиры с немалым удивлением убедились, что использовать фугасные снаряды для стрельбы на дистанциях, существенно больших 10 кабельтовых возможно и весьма тактически выгодно. Убедились на примере того, что это часто делали японцы. Отсюда - постепенное увеличении доли фугасных снарядов в стрельбе с течением времени, от сражения к сражению. "Варяг" и "Кореец" тут оказались в очень невыгодной ситуации: самое начало войны, а до нее - учились стрелять бронебойными (иногда - даже облегченными: для увеличения скорости вылета снаряда и, соответственно, точности попаданий в мишени).
Но не стоит абсолютизировать мощь какого бы то ни было оружия. К примеру, скорострельная артиллерия - это не воображаемое силовое поле, сдувающее и отбрасывающее потоком снарядов "проклятые миноносцы". Даже в условиях плотного огневого воздействия некоторые миноносцы ухитрялись прорваться на нужную дистанцию и запустить торпеду или использовать шестовую мину (и имеется в виду не только (и не столько) внезапная ночная атака под Артуром, а еще и аналогичные операции в Бразилии, на Дунае и т.п.и т.д.). Точно так же и огонь 6дм артиллерии позволяет крейсерам проходить сквозь него. Да, с заметными повреждениями (как и в случае миноносцев), но при бое на встречных курсах сблизиться на 15 кб - возможно, на 10 - тоже возможно, на 5 - тоже возможно. Возможен даже таран (как в сражение при Лиссе), но я его специально не рассматриваю как слишком гипотетический вариант.
И мудрость командира состоит в том, чтобы попытаться максимально эффективно использовать сильные стороны своего корабля, игнорируя слабые. Сильные стороны Варяга - высокая скорость хода и живучесть. Его не остановишь 1 попаданием 6дм снаряда, двумя попаданиями... тремя - тоже не остановишь. Да, со всей очевидностью заметно, что японцы начинают стрелять первыми, со слишком дальней (не привычно) дистанции, заваливают крейсер потоком падений рядом с ним фугасных снарядов. Не приятно, не привычно.... Но что мешает сжать силу воли в кулак и попытаться-таки и дальше идти на прорыв и использовать силу своих бронебойных снарядов с привычной для себя дистанции (10кб и менее)? Ничто не мешает. Отсюда -и такая дискуссия (могли или не могли Варяг + кореец все-таки прорываться). Она возникла не сегодня. Мы в который раз спотыкаемся об очень древний вопрос.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #154789
Справедливости ради - ближе 10 каб скорее всего все же попадали бы. На таких дистанциях и стрелять учились, и вся система УАО на подобные малые дистанции была оптимизирована. Другое дело - как на такую дистанцию выйти...

Именно так. Проблема - в том, чтобы суметь-таки подойти поближе (как минимум), суметь прорваться, разойдясь на контр-курсах (как максимум). А для того, чтобы выполнить хотя бы одну из этих задач (или последовательно обе) нужно давать полный ход на выходе из порта. Можно, конечно, и удерживать ход на уровне максимальной скорости Корейца... но 6 узлов - маловато даже для этого тихоходного корабля.

Симсим написал:

Оригинальное сообщение #159326
при бое на встречных курсах сблизиться на 15 кб - возможно, на 10 - тоже возможно, на 5 - тоже возможно.

При сильном огне противника? И Японо-Китайская, и Испано-Американская войны это опровергли.

Симсим написал:

Оригинальное сообщение #159326
Сильные стороны Варяга - высокая скорость хода и живучесть.

Какая может быть "высокая скорость хода" при движении на мелководье, и по неширокому фарватеру? И что обеспечивало "живучесть" руских кораблей? Отсутствие вертикального бронирования?

Хватит рассуждать в теме, не подготовившись к ней!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #159469
едва ли Варяг смог бы развить скорость сильно большую 20 узлов

О чём я и говорил.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #159469
и ширина (1 миля в самом узком месте) и глубина (не меньше 20 метров) фарватера в принципе позволял Варягу идти по нему самым полным возможным ходом.

Не начинайте...
Если хотите - можете открыть в "альтернативе" тему "Быстроходный прорыв "Варяга"".

Симсим написал:

Оригинальное сообщение #159326
При всем уважении, не совсем так. Не "отвергнутом войной", а "отвергнутом в процессе войны".

Глубокая мысль. Понять бы только разницу в смыслах...

Симсим написал:

То есть именно в ходе самой войны русские канониры и их командиры с немалым удивлением убедились, что использовать фугасные снаряды для стрельбы на дистанциях, существенно больших 10 кабельтовых возможно и весьма тактически выгодно. Убедились на примере того, что это часто делали японцы.

Нет, фугасные снаряды и до войны подлежали применению на б'ольших дистанциях, на которых бронебойные еще не достигают максимума своей эффективности. В частности, на этапе сближения противников.

Симсим написал:

Отсюда - постепенное увеличении доли фугасных снарядов в стрельбе с течением времени, от сражения к сражению.

Опять не так. Фугасные начали использовать с первого же боя 27 января, в плановом, так сказать порядке. Причина - большая дистанция боя.

Из Рапорта в.-ад. Старка Наместнику от 19.02.1904. №801:
"За все время боя выпущено снарядов:
12-дм - 41, 10-дм - 34, 8-дм - 28, 6-дм - 684 и тд...
Стрельба велась исключительно фугасными снарядами. Крейсер "Баян", находившийся в середине боя на 5-6 кабельтовов ближе к неприятелю, на расстоянии 19-ти кабельтовов выпустил из 8 дм. пушек по 2 бронебойных." [т.е. 14 проц.]

Из Рапорта командира эбр "Пересвет" к.1р. Бойсмана нач. эскадры ТО от 28.01.1904 №200:
"Во время боя было израсходовано снарядов: фугасных бомб 10" пушек - 17, фугасных бомб 6" пушек - 77 и др. калибров..." [бронебойные не упоминаются]

Симсим написал:

"Варяг" и "Кореец" тут оказались в очень невыгодной ситуации: самое начало войны, а до нее - учились стрелять бронебойными (иногда - даже облегченными: для увеличения скорости вылета снаряда и, соответственно, точности попаданий в мишени).

Как видите из вышеизложенного, невыгодность положения Варяга и Корейца не в этом.
А, по вашему мнению, должна быть какая-то особенность в обучении стрельбе снарядами двух родов?
Проблема была в другом: учились наводить и попадать в цель на определенных дистанциях, которые оказались меньше, чем в реальных боях.
Тезис в скобках вы сами придумали или недопоняли что-то из прочитанного?

Симсим написал:

Но не стоит абсолютизировать мощь какого бы то ни было оружия.

Правильно. Даже от атомной бомбы есть защита... в виде другой атомной бомбы.

Симсим написал:

К примеру, скорострельная артиллерия - это не воображаемое силовое поле, сдувающее и отбрасывающее потоком снарядов "проклятые миноносцы". Даже в условиях плотного огневого воздействия некоторые миноносцы ухитрялись прорваться на нужную дистанцию и запустить торпеду или использовать шестовую мину (и имеется в виду не только (и не столько) внезапная ночная атака под Артуром, а еще и аналогичные операции в Бразилии, на Дунае и т.п.и т.д.).

Полагаю, ключевые слова - "некоторые" и "ухитрялись". Т.е., вы сами понимаете, что речь может вестись только об исключительных случаях успеха, а не о правиле.
Напротив, практика минных атак в РЯВ показала низкую их эффективность против судна, сохраняющего свою скорострельную артиллерию и неповрежденного. 

Симсим написал:

Точно так же и огонь 6дм артиллерии позволяет крейсерам проходить сквозь него.

Это весьма произвольное утверждение. Не опирающееся на факты.

Симсим написал:

Да, с заметными повреждениями (как и в случае миноносцев), но при бое на встречных курсах сблизиться на 15 кб - возможно, на 10 - тоже возможно, на 5 - тоже возможно. Возможен даже таран (как в сражение при Лиссе), но я его специально не рассматриваю как слишком гипотетический вариант.

Практически этого избегали даже защищенные броненосцы. А для слабо бронированных крейсеров - смерти подобно.
Вы, к сожалению, вновь делаете смелые произвольные утверждения. Опыт войны – иной.

Симсим написал:

И мудрость командира состоит в том, чтобы попытаться максимально эффективно использовать сильные стороны своего корабля, игнорируя слабые.

Первая часть фразы верная, а концовка подкачала. Слабые стороны своего корабля нельзя игнорировать, это чревато. Их нужно хорошо знать, учитывать и не подставлять под удар противника. 
Т.к. среди главнейших принципов для морской тактики:
- нападение на слабую сторону неприятеля
- подставление неприятелю своей сильной стороны

Симсим написал:

Сильные стороны Варяга - высокая скорость хода и живучесть.

С живучестью - это явная ошибка, и вам уже на нее указали участники, т.к. крейсер неброненосный, т.е. без вертикальной брони, с открытой артиллерией. А высокая скорость Варягу была бы на пользу при отрыве от уже оставленного за кормой противника. А при сближении с более сильным противником она будет означать, что он быстрее получит повреждения. А его боеспособность по определению падает скорее, чем у бронированного японского оппонента (даже без учета прочих). Тем самым еще более снижаются шансы на успех прорыва (и так весьма гипотетические).

Симсим написал:

Его не остановишь 1 попаданием 6дм снаряда, двумя попаданиями... тремя - тоже не остановишь.

А десятью, двадцатью?.. На дистанции прямого выстрела практически все выпущенные снаряды будут попадать в крейсер. Тем более, он крупный, высокобортный – хорошая мишень.
Кстати, каким по счету попаданием было нарушено рулевое управление крейсера, после чего прорыв, в сущности, закончился?

Симсим написал:

Да, со всей очевидностью заметно, что японцы начинают стрелять первыми, со слишком дальней (не привычно) дистанции, заваливают крейсер потоком падений рядом с ним фугасных снарядов. Не приятно, не привычно.... Но что мешает сжать силу воли в кулак и попытаться-таки и дальше идти на прорыв и использовать силу своих бронебойных снарядов с привычной для себя дистанции (10кб и менее)? Ничто не мешает.

Мешает. Искусственность нарисованной вами ситуации, при которой "японцы ... заваливают крейсер потоком падений рядом с ним фугасных снарядов", а Варяг "использует силу своих бронебойных снарядов". Вам пытаются объяснить, что пока Варяг приближается на расстояние, с которого проявится "сила бронебойных снарядов с привычной дистанции (10 каб. и менее!)", он успеет наполучать кучу попаданий японских снарядов, которые отнюдь не все будут "падать рядом", что в полной мере и показал реальный бой. И по мере сокращения дистанции, число попаданий в крейсер будет только расти. И никакая высокая скорость его от них не защитит, тут нужна броня, которой нет.

Симсим написал:

Отсюда -и такая дискуссия (могли или не могли Варяг + кореец все-таки прорываться). Она возникла не сегодня. Мы в который раз спотыкаемся об очень древний вопрос.

Правильнее, наверное, сказать: вы спотыкаетесь? Нет?
...
(- Что нас может спасти от ревизии?
- Э-э, простите, не нас, а вас.) 

Симсим написал:

Огромного? Я бы так не сказал.

Хорошо, подберите свой эпитет. Большое? Подавляющее? Непреодолимое? Значительное? Серьезное?..
В любом случае, как ни называй, а превосходство в силах в разы.

Симсим написал:

Превосходство - очевидно, но это совсем не то же самое, как могло быть появление у Чемульпо всей остальной эскадры Того (включая броненосцы).

Ну и масштабы сравнения у вас! А если к японцам еще и английский флот подошел бы, о-о!..

Симсим написал:

Хейхачиро счел, что на блокаду крейсера и канонерки отряда крейсеров Уриу вполне хватит.

Вы забыли еще два отряда миноносцев. Выходит, сомневался, что  хватит?..

Симсим написал:

История показала, что он не ошибся. Блокировать 2 корабля одними миноносцами - рискованно, исход под вопросом, еще и броненосцами - излишне, крейсерами и миноносцами - в самый раз.

Прямо по-ленински: "вчера - рано, завтра - поздно...".
Вообще-то, сегодня подобный расклад сил в Чемульпо можно охарактеризовать термином "избыточное (или непропорциональное) применение силы". Перестраховка японцев очевидная.
...
(Нет, надо, надо было Хейхачиро пару броненосцев добавить!.. Чтобы не рисковать, а уж совсем наверняка...)

Симсим написал:

И очень зря.

Ну что с них взять - деревенщина... не понимают…

Отредактированно Alexey (20.12.2009 01:10:44)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #159480
Тогда и нечего начинать! Пересвет

Ну так если у Вас нет убедительных доказательств невозможности для Варяга идти по чемульпинскому фарватеру полным ходом - то и не начинайте!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #159724
Никаким. Не было повреждений рулевого управления.
////
Это без комментариев, т.к. вступает в противоречие с записью в вахтенном журнале. Все-таки я не могу совсем уж отрываться и игнорировать данные основного документа корабля.

А скурпулезное описание японцами реальных повреждений Варяга - таким документом уже не является?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #159792
Ну так если у Вас нет убедительных доказательств невозможности для Варяга идти по чемульпинскому фарватеру полным ходом

Я говорил о том, что "Варяг" в той ситуации не мог использовать как преимущество свою высокую скорость (до 22-х узлов, хотя бы)! Полагаете, что мог?

>если угодно, давайте разбираться с терминами.

Откровенно говоря, уважаемый Алексей, "не угодно":-). Я использовал эти выражения не для терминологии, а чтобы подчеркнуть, что для Варяга важнее всего было выживание, сохранение возможости прорываться, а не дуэльный баланс с японцами. Если хотите, это "бытовое" определение. Живучесть = способность к выживанию.

>способность корабля противостоять боевым и аварийным повреждениям, восстанавливая и поддерживая в возможной степени свои боевые и эксплуатационные свойства.

Вы обратили внимание на оговорку?

>Короче: живучесть - способность выдерживать удары противника, сохраняя свои тактико-технические свойства возможно неизменными, т.е. сохранять свою боеспособность.

Это вовсе не "т.е.". Мы говорим не о способности вести бой, а о способности сохранять движение.

>Т.о., бронирование (или, по другому, защита) корпуса и артиллерии является одним из важных средств обеспечения живучести (сохранения боеспособности) корабля.

Это только одно из средств в одной из категорий. Утверждать, что у Варяга хуже живучесть, потому, что хуже бронирование борта - сильное утрирование. По этому средству, да, преимущество у японцев. А по другим - у Варяга.


>Применительно к Варягу, при сравнении его боевых возможностей и качеств с главным противником с японской стороны - бркр Асама, именно отсутствие вертикальной броневой защиты корпуса и артиллерии не позволяет согласиться с утверждением Симсима о том, что живучесть - сильная сторона крейсера.

Даже уничтожение артиллерии и дыки в надводном борту очень мало влияют на способность Варяга к выживанию.


>Т.о., прочность корпуса к характеристикам живучести (сохранению боеспособности) корабля отношения не имеет.

Это "гражданское" определение. В бою корпус противостоит не только силе тяжести, но и воздействию снарядов противника. При бронировании Вы это учитываете, а здесь нет:-).

>метод, предусматривающий компоновку насыщенных механизмами и оборудованием судовых помещений, гл. обр. МО, из сборочно-монтажных единиц

:-) Прямо рекламный проспект котлов Никлосса цитируете.


> Очевидно, вы имели в виду что-то совсем другое.

Я имею в виду количество агрегатов. Хорошо, давайте назовем это резервированием, дубликатностью. У Варяга 30 котлов, а у Асама - 10. На сколько уменьшится мощность каждого из них при выводе из строя одного котла? У Варяга на 3,3% у Асама на 10%. Разницу видите? У Асама 2 трубы, у Варяга - 4. При сносе тубы, какая часть мощностей останется без тяги? Все это Вы проигнорировали,  а заострили только на бронировании. Вы уверены что эти факторы не компенсируют?

>Это суть одно и тоже: попадания влекут за собой повреждения.

Далеко не всегда. И как я указал раньше, попадание, например, в трубу влекут разную степень уменьшения живучести для разных кораблей.

>Варягу же противостоял не такой стационарный огонь постоянной силы, а маневрирующий отряд кораблей,

Так в этом все и дело! Именно не маневрирующий, а а стационарный, стоящий на якорях/начинающий движение отряд кораблей. Просто возьмите схему и удлинните трак Варяга от стоянки до 11:45 в 2,5 раза (разница между 8 узлами реала и пусть даже 18 узлов + течение). И Вы увидите, гда был бы Варяг, когда японцы еще цепи расклепывали. А Варяг мог давать больше 18 узлов.

> типичный морской (линейный, если хотите) бой

Нет, форма боя  - прорыв.


>Чтобы пройти мимо или сквозь боевые порядки противника Варягу требовалось прежде всего нанести ему поражение

Вовсе нет. Достаточно, чтобы японцы не смогли сколь либо сильно снизить его скорость и способнось к маневрированию. Какие потери успеет нанести японцам Варяг - не приципиально.

> заставили противника отступить (отказаться от выполнения боевой задачи или, по крайней мере, понизили мощь его огня) и открыть проход в море

Он и так был открыт. Японцы стояли сбоку.

> Но при сближении, сокращении боевой дистанции, вопрос пристрелки и вообще точности стрельбы находит свое разрешение в постепенном понижении высоты прицела пушек (увеличении настильности траектории снаряда) - попадать становится все проще и проще. А по приходе цели на дальность прямого выстрела (так желаемые Симсимом менее 10 каб.), точность будет зависеть не от правильно назначенного прицела, а от спокойствия и уверенности комендоров, которая напрямую зависит от их защищенности броней и ранее понесенных/не понесенных потерь.

Вообще-то, дуэльная ситуация не важна в этом бою, но и здесь, мне кажется, Вы не совсем поняли. На дальность прямого выстрела цель "Асама" прийдет раньше цели "Варяг". У русских настильность выше.
А так же, лучше бронебойые снаряды. Которые на этой дистанции пробивают все у Асама.
То есть даже в дуэльной ситуации, сближение выгоднее русским.

>сознательное устремление корабля к выходу в открытое море, движение по назначенному командованием курсу, в т.ч. к сокращению дистанции с противником, за которое и ратует Симсим (речь по смыслу шла об этом, а не о механическом процессе движения), прекратилось именно в момент повреждения рулевого управления

Нет, устремленность изначально была крайне слаба о чем свидетельствует крайне низкая скорость. Фактически - слабая попытка "на авось" или "для галочки". Достаточно было нескольких попаданий, чтобы эту "устремленность" преодолеть. Тут действительно, дело не в механике.

> Исходя из такого опыта, я и не согласился с утверждением Симсима, что огонь скорострельной артиллерии не мог остановить крейсер.

При сходных попаданияз/повреждениях "Аскольд" прорвался, "Диана" прорвалась....

>С тактической точки зрения он сделал то, что должен был сделать, - развил максимальный ход на отходе,

С тактической точки зрения он должен был развить максимальную скорость на подходе.

> вступает в противоречие с записью в вахтенном журнале. Все-таки я не могу совсем уж отрываться и игнорировать данные основного документа корабля.

? А "затопление на 15 саженной глубине" Вы тоже не можете игнорировать? Систематическое вранье в журнале давно уже доказано.


> Начнет Симсим почитывать литературу, сам разберется. Главное, ему направление мысли подсказать.

Как раз тогда он в своей мысли еще более укрепиться.


>Насколько я помню, подобные расчеты уже делались: шансов у Варяга нет

Насколько я помню, при максимуме скорости Варяг проходил японцев "как мерседес мимо пейсан".

>Малозначительно.

Даже в дуэльной ситуации, скорость дает весьма интресые эффекты. Когда Вы продлите трак то увидите, что Варяг делает японцам элементарный кроссинг. То есть, бортовой залп против носового Асама. Потом - Асама становится в преследовании концевым и остальные японцы его тормозят и створят...

>С уважением, Алексей

Взаимно, Николай.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #159933
Влияние умеренных глубин на скорость было совсем небольшим?

Совсем небольшим.
Потери хода в пределах десятых долей узла. Впрочем об этом также ранее писалось.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #159933
Перегрев упорных подшипников "Варяга" на высоких оборотах - сказка?

Проблемы на Варяге были не с упорными подшипниками, а с головными подшипниками шатунов. Они действительно могли и греться, но к примеру на испытаниях 16 октября 1903 года удавалось в течении нескольких часов подряд давать 125-140 оборотов.
Да и в любом случае - в течении хотя бы нескольких часов эту проблему можно было решать принудительно поливая разогревшиеся подшипники маслом. Цена вопроса - перерасход нескольких тонн этого масла.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #159933
Запас угля на борту был "нормальный"?

Запас угля на борту для стоявшей перед крейсером задачи был скорее даже чрезмерно избыточным.
Настолько, что некоторые из форумчан (не буду пальцем показывать ) предлагали даже для облегчения крейсера всю ночь перед боем выбрасывать избыточный запас угля за борт...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #159933
Был опыт прохода фарватером на высокой скорости?

Разумеется нет.
Впрочем не было и опыта и боя вообще, а с японской эскадрой в частности. И много еще какого другого опыта не было.
Но это отнюдь не повод отказываться от тактических преимуществ высокой скорости - собственно в этом заключалось практически единственное преимущество (и надежда) Варяга.

П.С. И еще раз подчеркну, что все мной сейчас сказанное - говорилось уже неоднократно.
Вы, как относительный новичок форума, при большинстве этих обсуждений не присутствовали. Так может было бы оптимальнее, если бы Вы предварительно хотя бы с некотрой частью их ознакомились. Если хотите - могу дать ссылки. А уж если остануться вопросы, тогда можно будет и обсудить.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #159965
Советую Вам попробовать - очень увлекательное занятие.

При необходимости и не то попробуешь.

А таковая необходимость возникала скажем уже даже при ходовых испытаниях. К примеру на испытаниях "Авроры" 9 ноября 1903 года "машины работали во время шестичасового испытания довольно удовлетворительно только лишь за счет обильного и почти непрерывного поливания маслом и водой трущихся частей".
Расход масла при этом был в 18 раз больше полагаемого. Но... нужда заставила.

А в ситуации Варяга, прямо скажем, и необходимость в таких мерах, и нужда, были на несколько порядков больше. Тут уже в буквальном смысле был вопрос жизни или смерти, и самого корабля и очень многих из его экипажа...

anton написал:

Оригинальное сообщение #159977
И тем не менее в РИ это мероприятие проводилось и не только на Варяге ... т.е. технически осуществимо и имелись прецеденты в РИФ

Я не спорю...Я о сопровождающих это действо "спецэффектах"...