Сейчас на борту: 
Dianov,
FOBOS.DEMOS,
jurdenis,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#26 23.04.2024 21:01:51

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10368




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

1

Олег написал:

#1608848
что Пётр тогда понимал под полукартаунами

Базовый калибр в 48 фунтов. Также вариант -картовер. Термин родом из Германии (центр европейской артиллерии и всего, что с ней связано). Применялся также в Швеции и Дании. Были полукартауны, четвертькарьауны. Для меньших калибров был шлангер ("змея"- на стволе орудия). 18 фнтов и его фракции. 16 фунтов вроде родом из Франции и Голландии.
В Англии были: пушка (64ф), полупушка (32ф) и т.д. 24ф - родом из Голландии.

#27 23.04.2024 21:48:41

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1313




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Эд написал:

#1608966
18 фнтов и его фракции.

Т. е. полукартаун - 18-фунтовые или 24-фунтовые?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#28 23.04.2024 22:40:04

Chief
Участник форума
Сообщений: 468




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

1

Хоть обсуждаемая эпоха и не относится к сфере моих интересов, но из любопытства глянул самое старое из имеющихся у меня артиллерийских наставлений -«Артиллерийские предложения для обучения благородного юношества Артиллерийского и Инженерного шляхетного кадетского корпуса». Первое издание книги вышло в 1767 г. Вот, что там есть:



https://i.postimg.cc/TLftLRr7/image.png

#29 23.04.2024 22:45:47

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5916




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Эд написал:

#1608966
Базовый калибр в 48 фунтов.

Но фунт мог быть нюрнбергским (500г ) или русским (400г). А ещё в нашей артиллерии допетровской любили калибры кратные пуду (40 фунтов) и его дробям (20, 10). К тому же была традиция округлять реальный весовой калибр до ближайшего "круглого" числа.
Реальные веса английских ядер в 18 веке были чуть легче их калибра, а более позднее французское 30-фунтовое ядро весило 31,5 фунт.

Только сейчас сообразил - а ведь отлитые в Голландии для Алексея Михайловича осадные пушки нестандартного калибра 57 фунтов - это же голландская 48 фунтов пересчитанная в русские фунты-гривенки.

Отредактированно Олег (23.04.2024 22:50:36)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#30 24.04.2024 13:19:58

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10368




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

STEFAN написал:

#1608973
24-фунтовые

24-фунтовые. В списках шведского флота 1621 и 1632 гг. калибр дается в картаунах, а в более поздних (1648 г.) вооружение тех же кораблей - в фунтах (24ф).

#31 25.04.2024 18:26:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10368




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Я установил: в Швеции в 1-й половине 17 в. полукартовер был в 24ф, фельтшлангер - 12ф. 6ф - двойной фальконет. На кораблях обычно стояли 24-, 12-, 6- и 3-фунтовые.

"Konungen fordrade ar 1627 till sig fr&n Liffland 4 halfve cartower och 8 faltslangor"
("Sveriges historia under Gustaf II Adolphs Regering")

#32 26.04.2024 16:56:53

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1313




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Если здесь такие спецы в артиллерии, может кто-то объяснить мне разницу между "басами " и "дробовыми" орудиями? (Кон. 17 - нач. 18 вв.) Пожалуйста!;)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#33 26.04.2024 16:59:44

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5916




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

1

Басы - это фальконеты на вертлюге. А дробовые пушки имели тонкие стенки и не могли выдержать выстрел с железным ядром, стреляли только дробью. Самый известный пример дробовой пушки - Царь-Пушка.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#34 26.04.2024 17:43:39

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1313




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Олег написал:

#1609331
Басы - это фальконеты на вертлюге.

Т. е. эти штуки в нашем флоте использовались вплоть до конца 18 века, и назывались с какого-то времени просто фальконетами?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#35 26.04.2024 17:51:00

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5916




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Эти штуки использовались и в 19 веке, до Наварина точно, а скорее всего и до конца эпохи.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#36 28.04.2024 18:15:58

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1313




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Одна непонятка по старым (первым) галерам Азовского флота.
На разных судомодельных форумах об этом обсуждали, строили модели, в частности "фуркат" Лефорта (http://forum.modelsworld.ru/topic10888.html), но есть для меня непонятки. (Хотя, может быть, я этот момент недоглядел).
Эти галеры сначала были "галерами", потом "каторгами", потом "фуркатами"...
Последний термин вроде бы сохранялся до конца, но...
В источниках в сборнике Елагина обнаружил один нюанс: почему-то все галеры пишутся "фуркатами", а две или три - галерами. Это галеры Лефорта (т. е. не фуркат), государева "Принципиум" и капитана Гротта, хотя последняя в одном из документов - тоже фуркат.
А почему такое различие? Явно не размеры. Конструкция? Фуркаты конструктивно делались по образцу пленного турецкого, а последние три, например, по голландскому образцу?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#37 01.05.2024 11:11:01

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5868




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

STEFAN написал:

#1608391
Может быть он как-то так выглядел?

Где его таким уродливым взяли? Марс Сергея Быкова из Потешной Флотилии хотя бы похож на реальную школу(голландская в данном случае):
https://i.postimg.cc/5Xc9RGJS/H7-JGx-Gh39u-E.jpg

Отредактированно FOBOS.DEMOS (01.05.2024 11:17:27)


С ув. Вячеслав

#38 Сегодня 07:59:21

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1313




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

1

FOBOS.DEMOS написал:

#1609863
Где его таким уродливым взяли?

Я не художник. В основе - чертеж ниже.

FOBOS.DEMOS написал:

#1609863
отя бы похож на реальную школу(голландская в данном случае)

"Старый Орел" к английской относился.

И вообще - представляете не уродливый 80-пушечник с глубиной интрюма 10 футов?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#39 Сегодня 08:33:30

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9807




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

STEFAN написал:

#1609604
Фуркаты конструктивно делались по образцу пленного турецкого, а последние три, например, по голландскому образцу?

Потом Петр к венецианцам обратился.
Еще летом 1694 г. Петр перед своим отъездом из Архангельска заказал голландскому судопромышленнику Николаю Витсену, находившемуся тогда в России, 32-весельную галеру, которую предполагалось построить в Амстердаме, а затем в разобранном виде доставить в Россию. В конце июля 1695 г. Петр узнал, что галера готова и отправлена в Архангельск вместе с ее моделью, сопровождаемая галерным мастером-голландцем, который должен был обеспечить сборку ее на месте. Галеры, строившиеся в Воронеже на „голландский манер", оказались громоздкими и глубокосидящими. По возвращении из-за границы Петр приказал не возобновлять контрактов с голландскими галерными мастерами, так как разуверился в их умении. Он распорядился выписать из Франции, Венеции и Греции лучших галерных мастеров, так как знал, что именно эти страны славятся своими легкими и поворотливыми галерами, бороздящими воды Средиземного моря. Вскоре в Россию стали прибывать такие известные за границей галерные мастера-венецианцы, как Яков Моро, Франц Пиколо, Яков Кол, Франциско Дипонтий, а также греческие галерные мастера Юрий Русинов, Ма-нуил Леонтьев, Николай Муцин и другие. Все они были высококвалифицированными специалистами, каждый из которых за время своего пребывания на русской службе построил десятки галер, бригантин и скампавей. Кроме того, они обучили своему галерному искусству многих учеников из числа наших соотечественников, которые затем сами стали мастерами и подмастерьями галерного дела.
Да вроде любимец Петра, который строил галеры в Венеции учился. Правда, бухал он по черному, но и работал...

#40 Сегодня 09:26:07

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1313




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

Юрген написал:

#1610523
вроде любимец Петра, который строил галеры в Венеции учился. Правда, бухал он по черному, но и работал...

Скляев? Он в Венеции пару месяцев от силы проучился. И галеры он не строил.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#41 Сегодня 11:50:40

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5868




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

STEFAN написал:

#1610519
И вообще - представляете не уродливый 80-пушечник с глубиной интрюма 10 футов?

Можѣт быть вѣсьма зѣлый корабъ объ 80 пушкахъ, чертежъ нуженъ точный.


С ув. Вячеслав

#42 Сегодня 11:55:18

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1313




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

FOBOS.DEMOS написал:

#1610548
чертежъ нуженъ точный.

Не существует его.
Но образец "нетипичного" 80-пушечника из папки Скляева - почему бы и нет?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#43 Сегодня 12:25:44

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5868




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

STEFAN написал:

#1610552
Но образец "нетипичного" 80-пушечника из папки Скляева - почему бы и нет?

А где он есть?


С ув. Вячеслав

#44 Сегодня 13:10:54

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1313




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

FOBOS.DEMOS написал:

#1609863
реальную школу(голландская в данном случае):[/quote]
Насчет "голландской школы".
По казённым кораблям, которые строились голландцами, "голландской школой", тоже непоняток много.
Кем они проектировались? (ясно, что не самим Петром)
Насколько можно понять, задумка была - построить "классические" голландские посудины, типичные для флота Нидерландов конца 17 века, без заморочек типа "баркалонов" или "барбарских".
Получается такое:
"Самсон" - самый большой, 70-пушечный;
"Аист", "Дельфин", "Винкельгак", "Воронеж", "Св. Георгий" - 62-66-пушечные, примерно однотипные, небольшие различия по длине (видимо, поэтому и различия в числе артиллерии);
"Разжённое Железо" - самый маленький, 36-пушечный. На мой взгляд, в своем роде уникальный для Азовского флота - по длине меньше баркалонов (переклассифицированных во фрегаты), но оставшийся "кораблем". Вероятно, имел 2 палубы (на верхней пушки на шканцах не ставились?).
"Говнопедия" пишет, что спроектирован Петром Первым (в 1697 году он мог проектировать корабли???), строился Выбе Геренсом.
Стоп! Каким образом?
По Геренсу бред выходит. Из той же "...педии" - Петр познакомился с Геренсом в Голландии осенью 1697 года, пригласил его на службу в Россию. Герен согласился, вместе с сыном Питером "почти сразу" выехал в Россию, и цитирую "в 1697 году они прибыли в Воронеж". Т. е. - летели на самолете. *ROFL*
Вероятно Геренс прибыл в Россию через Архангельск летом 1798 года, потом еще несколько месяцев добирался до Воронежа. И принят был "тялочным" мастером (т. е. спецом по постройке ластовых судов). Могли ли ему сразу доверить строительство военного корабля? Пусть и маленького. Вероятно, был чьим-то помощником. Хотя, в отличие от большинства голландских мастеров, у Геренса было большое достоинство - он умел строить суда по чертежам (пусть и не своим).
Он же якобы строил и более крупный корабль "Воронеж" (хотя ни одного подтверждения этого я не нашел). Плюс две яхты. Да еще и успел в 1700 году (лето-осень) съезхдить в Азов для ремонта кораблей. Т. е. в Воронеже его более полугода не было. Когда он все успевал?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#45 Сегодня 13:12:12

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1313




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

FOBOS.DEMOS написал:

#1610569
А где он есть?

В папке Скляева.

https://ibb.co/cr5W2H0

Отредактированно STEFAN (Сегодня 13:13:55)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#46 Сегодня 13:21:54

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5868




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

STEFAN написал:

#1610583
По казённым кораблям, которые строились голландцами, "голландской школой

Голландцы не значит малая осадка - у кораблей из Роттердамского Адмиралтейства все с осадкой было норм, голанцы отличались от англичан теорией и силуетом, если визуально - низкий форуастьль и высокая корма:


С ув. Вячеслав

#47 Сегодня 13:22:57

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5868




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

STEFAN написал:

#1610584
В папке Скляева.

Не заметил я мелкую осадку, типичный 2 ранг.


С ув. Вячеслав

#48 Сегодня 14:09:10

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1313




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

FOBOS.DEMOS написал:

#1610587
е заметил я мелкую осадку, типичный 2 ранг.

Так я и говорю - прототип. У англичан были 80-пушечники с интрюмом в 10 с небольшим футов?
Уменьшить интрюм, плоское днище, убрать верхнюю палубу, снизить общую высоту, чтобы не опрокинулся. При этом кол-во артиллерии сохраняется - 82 пушки, расположение пушечных портов тоже. Соотношение длина-ширина 3,8 тоже без изменений.
Это позже Петр определит "добрую препорцию" в 3,62.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#49 Сегодня 14:10:35

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1313




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

FOBOS.DEMOS написал:

#1610585
Голландцы не значит малая осадка

А я это говорил?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#50 Сегодня 14:26:35

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5868




Re: Корабль Азовского флота Петра I "Старый Орёл" и другие спорные вопросы и непонятки.

STEFAN написал:

#1610593
У англичан были 80-пушечники с интрюмом в 10 с небольшим футов?

10 это мало. Но смотраэя как считать глубину интрюма и есть ли под гондеком промежуточная палуба - орлопдек/тросовая. Глубину интрюма не нужно путать с осадкой.


С ув. Вячеслав

Страниц: 1 2 3


Board footer