helblitter написал:

#1623435
Вполне достаточно пары батарей "трёхдюймовок"на закрытой позиции.

А они в ПА точно были?

invisible написал:

#1623468
Там речь идет о бронебойных наконечниках их закаленной стали, тогда как Макаров предлагал колпачки из мягкого металла

Первый опыт был 19 марта 1893 г. с наконечником из никелевой незакаленной стали. В том же году испытывали наконечники из свинца, красной меди, железа, закаленной твердой никелевой стали.
Почему вы решили, что "макаровский" наконечник обязательно должен быть из мягкого металла?

Отредактированно rytik32 (05.09.2024 22:19:37)

helblitter написал:

#1623435
летели шрапнельные пули

Вы "шрапнельными пулями" собираетесь срывать японское траление?!

invisible написал:

#1623490
Вы имеете ввиду американские испытания?

Я про испытания исключительно в России.

invisible написал:

#1623490
Вывод был один: особого влияния на пробиваемость брони не замечено

На испытаниях в России выигрыш был заметен. Например, 18% для 6-дм бронебойных снарядов.

invisible написал:

#1623490
Макаров решил, что мягкая прокладка будет способствовать бронепробиваемости

И уже в том же 1893 г Макаров попробовал твердый наконечник...
В 1894 г результаты обстрелов показали, что твердый наконечник более эффективен, чем мягкий.
Это же всё есть в журналах МТК по артиллерии

invisible написал:

#1623490
Для защиты минных полей от траления миноносцами достаточно нескольких орудий из арсенала сухопутной армии. В частности, китайских пушек, коих было немало.

Т.е. дать разрешение на их использование мог лишь Алексеев. Только в реале армейцы, несмотря на бумажное наличие китайских трофеев, свои арсеналы не трогали, а клянчили морские орудия. Заодно передав ряд штатных крепостных орудий из Порт-Артура на защиту Инкоу.
Похоже, что просто переоценили японцев, ожидая высадку в Инкоу...

rytik32 написал:

#1623518
Возможно японцы ждали, что наши крупными силами атакуют с суши район высадки в Бицзыво. И тогда японцы высадятся у них в тылу, в Инкоу и отрежут от Ляояна.

Это, скорее наши так видели. И высадку в Бидзыво изначально рассматривали лишь как демонстрацию. ЕМНИП, у японцев было два варианта:
1. Если наш флот будет заблокирован, то высадка в Бидзыво.
2. Если нет, то высадка на северо-западе Кореи, в общем как и 1-я армия.

По моему мнению, осуществлять перевозки через Печилийский пролив под угрозой атак наших миноносцев и более крупных кораблей японцам явно не хотелось.
И в реале, через Инкоу пошли перевозки лишь после полной гибели 1ТОЭ.

Отредактированно Аскольд (06.09.2024 18:54:43)

invisible написал:

#1623526
У Макарова были особые полномочия. Он никогда не спрашивал разрешения у Алексеева, просто информировал его, дублируя свои донесения в Питер.  Инкоу защищал Куропаткин. Войска базировались на линии Хайчен-Ляоань и высаживаться там не имело смысла. Откуда сведения о передаче орудий?

У Макарова особых полномочий не было, они были лишь широкими, но в пределах Морского устава и точно не касались арсеналов армии. Куропаткин на начало войны был в Питере, до 15 марта рулил Алексеев. Про передачу орудий в нашем официозе https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 2/mode/1up стр. 111

invisible написал:

#1623526
А были ли полноценные испытания вообще?

Смотря что вы считает полноценными.
Например в 1899 г  произвели испытания. 51 выстрел 6-дм снарядами. Сравнивали бронепробитие с колпачком и без.  ,
Испытывали по 10-дм и 6-дм плитам. Угол встречи: 0 (нормаль), 15, 20, 25 градусов.

В 1893 г, когда сравнивали мягкий и твердый колпачки произвели всего лишь 27 выстрелов из 6-дм орудия. Причем некоторые снаряды были снаряженные пироксилином.

invisible написал:

#1623526
Ага. 4 выстрела под патронажем самого Макарова

Откуда вы всё это берёте???

invisible написал:

#1623526
Как он подсчитал эти 18%, не понимаю

Ответы лежат в РГА ВМФ

Prinz Eugen написал:

#1623532
Скажем так, когда я учился, специалисты по броневому делу мне говорили, что работоспособны обе концепции, но у мягкого колпачка больше условий и ограничений, делающих его применение весьма затруднительным.

О, да. Басни о чудодейственных колпачках Макарова повлияли на многих специалистов. Я же только беседовал конкретно  с лауреатом сталинской Госпремии Кривошеевым А.Е., полученной им за внедрение ковки танковой брони на Урале во время ВОВ, ну и еще пятью какими-то лауреатами госпремии Совмина СССР, которые умудрились меня чему-то научить и серьезно переделать, ибо знания, полученные в вузе, оказались теоретически, в общем,
правильными, но практически довольно примитивными.

Аскольд написал:

#1623524
Это, скорее наши так видели. И высадку в Бидзыво изначально рассматривали лишь как демонстрацию. ЕМНИП, у японцев было два варианта:
1. Если наш флот будет заблокирован, то высадка в Бидзыво.
2. Если нет, то высадка на северо-западе Кореи, в общем как и 1-я армия.

По моему мнению, осуществлять перевозки через Печилийский пролив под угрозой атак наших миноносцев и более крупных кораблей японцам явно не хотелось.
И в реале, через Инкоу пошли перевозки лишь после полной гибели 1ТОЭ.

В общем, справедливо. Японцами изначально не планировалась высадка на Квантуне и Инкоу, и даже Чемульпо не был приоритетом, они собирались высаживаться южнее в бухте Асан. Первоочередной целью флота являлось захват бухты Сильвия Базин в Мазампо и построение  баз Хакко на корейских островах и Порт-Рупперт в Шантунге плюс разгром российского флота. При решении вопроса высадки войск на Квантуне морским военачальникам пришлось убеждать маршала Оку в безопасности сего мероприятия.

rytik32 написал:

#1623548
В 1893 г, когда сравнивали мягкий и твердый колпачки произвели всего лишь 27 выстрелов из 6-дм орудия. Причем некоторые снаряды были снаряженные пироксилином.

Странно. Это имеено то испытание с перевернутой наооборот бронеплитой из гарвеевской стали, после которого в голове Макарова и возникла мысль о колпачках. «Так как... деформация снаряда происходит главным образом в первый момент соприкосновения вершины снаряда с весьма закаленным слоем плиты, то есть основание полагать, что если бы поверх закаленного слоя имелся бы хотя небольшой толщины слой из более вязкой массы, то снаряды не будут столь сильно деформироваться, так как головная часть будет работать, уже будучи как бы сжатой в вязком металлическом обруче, который и удержит снаряд от разрушения».
Но до изготовления его колпачков было еще далеко. Что-то не так в Датском королевстве, вы не находите?

rytik32 написал:

#1623548
Откуда вы всё это берёте???

Так этой дискуссии уже где-то 8 лет. Тогда еще Борис Юлин в этом участвовал, а он весьма грамотный специалист.

rytik32 написал:

#1623548
Ответы лежат в РГА ВМФ

В записке, составленной им 22 января 1904 года, он признавал, что колпачки еще несовершенны, однако давал обоснованную  их оценку: «...колпачки усиливают действие снаряда на 10–16%, что весьма важно. В процентах это не кажется так много, но в действительности выходит, что при колпачке снаряд пробивает броню, а без колпачка не пробивает; разницу эту никакими процентами оценить нельзя, ибо если снаряд пробьет броню насквозь, то он произведет разрушение, а если не пробьет, то действие будет = 0».

То есть, реально, к началу войны были только прожекты.

Prinz Eugen написал:

#1623588
В теории "принцип мягкого колпачка" вполне рабочий, но для применения его на практике даже сейчас, нужно соблюсти столько условий, что его проще убить, чем прокормить.
Конструкция с "твёрдым колпачком" много проще.

Нет никакого принципа мягкого колпачка. Есть принцип инверсии фаз, когда твердая фаза окружена мягкой. Это быстрорез, сталь Р 18 и бронзы с дисперсионным твердением фаз. Это также работает и для снаряда, когда твердый сердечник окружен мягкой сталью, не позволяющей ему разрушиться преждевременно. Но ударять в броню должен твердый сердечник, чтобы расколоть тоже твердый поверхностный слой брони. Пойдут трещины, в том числе, конические. А дальше уже идет продавливание её или выбивается пробка. Амортизировать удар мягкой прокладкой смысла нет. Работает это при соблюдении принципа инверсии. Но колпачек снаряд не облегает и при ударе сам превращается в лепешку.
Кстати, Макаров тут сам себе противоречит. Он же надевал намордник на таран, чтобы предотвратить борты кораблей от случайного столкновения. Хотя, учитывая мнерционную массу корабля, это как мертвому припарки.

invisible написал:

#1623490
Для защиты минных полей от траления миноносцами достаточно нескольких орудий из арсенала сухопутной армии. В частности, китайских пушек

А кан. лодки японцев снесут их.

invisible написал:

#1623572
Но до изготовления его колпачков было еще далеко

Я уже написал ранее, когда произошло первое испытание макаровских колпачков. Соответственно, их уже произвели.

invisible написал:

#1623572
Что-то не так в Датском королевстве, вы не находите?

Совершенно не понимаю, что не так.

invisible написал:

#1623572
Так этой дискуссии уже где-то 8 лет. Тогда еще Борис Юлин в этом участвовал, а он весьма грамотный специалист

Понятно, в интерентиках начитались ...
Борис Юлин может и специалист, но без достоверной информации спор будет "ни о чём". Я же не собираюсь здесь пересказывать все журналы МТК по артиллерии

Пока кратко резюмирую. Не верно говорить, что макровский колпачок был из мягкой стали. Верно, что первый колпачок, предложенный Макаровым, был из мягкой стали. А в итоге приняли на вооружение макаровский колпачок из твердой стали.

invisible написал:

#1623572
В записке, составленной им 22 января 1904 года

Как раз зимой-весной 1904 г работы по колпачкам активизировались, на 2ТОЭ 6-дм бронебойные снаряды с колпачками уже попали в товарных количествах.

Пересвет написал:

#1623674
А кан. лодки японцев снесут их.

Только если они стоят на открытой позиции
Русская артиллерия стреляла технически лучше японской, но тактику огня она усвоила лишь после кровавого опыта войны. В большинстве случаев не было связи стреляющей артиллерии со старшими артиллерийскими начальниками, со стороны которых отсутствовало руководство огнем, столь необходимое в интересах достижения общей задачи боя. Чуть ли не каждый батарейный командир самостоятельно выбирал себе цели и стрелял по своему усмотрению или, что еще хуже, вовсе не стрелял, ссылаясь на неполучение приказаний. Нередко работа артиллерии в бою сводилась как бы к «артиллерийским дуэлям» отдельных батарей.https://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/38.html