Удалил свой комментарий - понял, что неправильно понял собеседника

Отредактированно shuricos (24.10.2024 16:48:52)

shuricos написал:

#1628329
Чистая случайность. Будь во Владивостоке хоть весь наш флот в полном составе - всё равно "Рязань" была бы захвачена "Эмденом".

Уверены, что "Эмден" послали бы в Цусиму, зная, что наш флот вышел из Владивостока и, следовательно, может быть в проливе?

shuricos написал:

#1628329
Ну, если сами французы не озаботились формированием в Индокитае эскадры, достаточно сильной, чтобы защитить свои коммуникации от "Шарнхорста" и "Гнейзенау", то почему мы должны отвлекать с критически, жизненно важного для нас ТВД корабли ради коммерческих интересов Франции в Тихоокеанском регионе?

Во время войны "коммерческие интересы" союзника становятся собственными коммерческими интересами, поскольку это увязывается с займами и поставками от этого союзника. По Вашей логике, французам тогда не следовало делать следующего, согласно Хэльмута Мюккэ:

Из газетных сообщений мы знали, что французский отряд в составе броненосных крейсеров „Montcalm“ и „Dupleix“ и нескольких миноносцев крейсерствует у Владивостока. Конечно, у нас не было никакого желания встречаться с ним и днем.

? Кто будет прикрывать поставки к нам во Владивосток, что из Японии, что из США и в целом из АТР?

shuricos написал:

#1628329
Опять же, почему мы должны отвлекать свои корабли на Дальний Восток ради того, чтобы британцы свою "Австралию" перевели из Тихого океана в Северное море?

Я четко написал про перевод из Северного моря.)

shuricos написал:

#1628329
Это мы сейчас понимаем значение северного маршрута поставок.
До 1МВ такого понимания не было, иначе и ЖД на Архангельск была бы сделана полноценной, и ЖД к Кольскому заливу построили бы вместе с портом в этом заливе.
Но в 1905 году об этом ещё никто ничего не знал и не подозревал, поэтому руководствоваться такими соображениями не могли.

Понимание важности было, не было достаточных средств, плюс расчет на кратковременность войны. В 1905 и про дредноутную гонку никто не подозревал.)

shuricos написал:

#1628353
Ну так вот "Громобой" с "Россией" и "Ослябя" нам на Балтике нужнее

Чем? Ради бумажного численного количества? В данной АИ будет просто продолжаться выполнение программы 1904 года. Это в реале БФ к 1906 году был представлен тремя броненосцами в строю и парой на стапелях.

shuricos написал:

#1628353
В этом случае начать придётся с момента окончания РЯВ, т.е. где-то с осени 1905 года

Нет, с конца 1904 - начала 1905: https://istmat.org/node/25286

shuricos написал:

#1628362
Но вот уважаемый Аскольд предложил так вморозить "Ослябю" и "Полтаву" с "Севастополем", что я считаю вредным: те же "Полтава" и "Севастополь" намного полезнее будут в качестве учебных артиллерийских кораблей на Балтике, чтобы готовить расчёты для более современных броненосцев.

Не было такого и не могло при наличии "Надежного".) И говорилось, напомню, про первые несколько лет после окончания войны.

shuricos написал:

#1628363
А мы, соответственно, вынуждены были бы учитывать невозможность сосредоточить весь французский флот против Германии.

Это анрыл даже без учета Италии и А-В, что показала война 1870 года - ТВД для этого не располагает. Толк будет лишь в случае прорыва на Балтику для объединения с нашим флотом, что по факту требует наличия довеска к французам, при прорыве, в виде нашей ТОЭ.

shuricos написал:

#1628363
Осенью 1905 года пока никто ничего не знал о том, в какой точно конфигурации сформируются альянсы в будущей Войне.
Поэтому те же французы и вынуждены были учитывать возможность совместных итало-австро-венгерских действий в Средиземном море.
А мы, соответственно, вынуждены были бы учитывать невозможность сосредоточить весь французский флот против Германии.

Вот и смотрим из 1905 года на программы Италии и А-В - что на стапелях и что планируется. По факту Италия после 1903 и до 1909 не заложила ни одного эбра/линкора...

dim999 написал:

#1628373
Там же.
Т.е. в РИ сумму согласовали в ситуации, когда а) шла война и считали, что именно флот её вытянет, б) расходы на революцию и купирование последствий недооценивали, в) в качестве верхнего предела, сколько Россия на флот может потратить в принципе. Без отправки 2-й эскадры (=консенсус, что флот ничего не решит, ещё по итогам сражения в Желтом море) не дойдёт не то что до выделения таких средств на чемодан без ручки в глубоком тылу, но и до серьёзного рассмотрения вопроса.

Нет дискредитации флота в виде "цусимского ведомства", бой в Желтом море показал лишь верность бумажного расчета сил и возможностей. Программа 1904 утверждена царем и должна финансироваться. Это в реале летом 1905, после Цусимы, царь издал рескрипт об Оборонительном флоте и сворачивания строительства крупняка. Но почему в АИ он на это пойдет? Тем более не будет оснований для требований к морведу на тему "финансируем лишь после реорганизации наведения порядка" как причине ужимания финансирования.

Может быть даже наоборот - тормозят 2ТОЭ, но продолжают переговоры о покупке аргентинских крейсеров с целью укрепления положения после заключения мира и возможного даже реванша.
В развилке топикстартера с прорывом и интернированием 1ТОЭ это просто вопиёт, поскольку интернирование 1ТОЭ и торможение 2 ТОЭ и может быть фактором начала мирных переговоров, поскольку даже в случае капитуляции России, по подписанию мирного договора мы сразу получаем совокупную силу из 12 эбров с современной артиллерией (без "Славы") и 3 БРКР, с резервом из 3 старых эбров + 3 ББО + 4 бронефрегата. И южноамериканские крейсера точно лишними не будут для усиления основных и крейсерских сил и снятия необходимости оголить Балтику путем отправки резервов.

Аскольд написал:

#1628376
Вот и смотрим из 1905 года на программы Италии и А-В - что на стапелях и что планируется.

Да бог с ними, с планами - нам с фактом бы разобраться для начала.
У нас куча кораблей разбросана на тысячи и десятки тысяч миль в дюжине портов.
Надо понять - кого куда отправлять вот прям сейчас (осенью 1905 года).

Аскольд написал:

#1628376
даже без учета Италии и А-В,

Я тут прикинул - и выходит совсем грустно: не сможет Франция ни одного ЭБРа в Северное море выставить.

Напомню, у Франции в наличии 11 ЭБРов.
Их эскадренная скорость ограничена броненосцем "Массена" - 17 узлов. У всех остальных скорость не превышает 18 узлов. Т.е. эскадренная скорость французов вряд ли может быть выше 16 узлов.
Всего в бортовом залпе французской эскадры броненосцев - 38 тяжёлых орудий (30х12", 5х274-мм, три старых 14") и 49 средних (14х164-мм, 35х138-мм).

В противостоящем французам итало-австро-венгерском флоте, очевидно, австрийский флот играл бы роль "быстрого крыла": в него входят 3 ЭБР и 3 БрКр со скоростями от 19,3 до 22 уз. Т.е. австро-венгры могут достаточно уверенно держать отрядную скорость в 18 узлов.
Австро-венгерский отряд имеет в бортовом залпе: 15х240-мм, 3х190-мм и 28х150-мм.

В идеале было бы включить в этот отряд и пару самых современных итальянских ЭБР - "Реджина Маргерита", так как их скорость 20,3 уз. позволяет это.
Да и толщина главного пояса брони у "Маргерит" всего 150 мм, что скорее соответствует БрКр, чем броненосцу.
В то же время, огневая мощь у "Маргерит" впечатляет: на каждый борт каждая из них имеет 4х12", 2х8" и 6х6". Т.е. две "Маргериты" превосходят по огневой мощи пару самых современных французских ЭБР - "Йена" и "Сюффрен"!

Основную (тихоходную) линию анти-французской эскадры составит итальянский флот в составе кораблей, имеющих максимальную скорость 18,3...19 уз (соответственно, отрядная скорость - 16 узлов, как у французской эскадры):
- 2 ЭБР типа "Адмирал ди Сан-Бон" (с 10" пушками)
- 3 ЭБР типа "Ре Умберто" (с 14" пушками)
- 3 "гарибальдийца" (с вооружением как у "Касуги"),
- 2 БрКр типа "Альберто Карло" (как "гарибальдиец", но чуть меньше и без тяжёлых орудий).
Всего в этом отряде: 19 тяжёлых орудий (8х14" и 11х10"), 6х8", 51х6" и 45х120-мм.

Всего в итало-австро-венгерской эскадре, таким образом, получается 43 тяжёлых орудия, 11 "полутяжёлых" (190...203-мм) и 130 (sic!) средних (120-152-мм).
===========================

Выправить ситуацию французы могут за счёт формирования быстроходного крыла своей эскадры из их броненосных крейсеров.
Я насчитал у французов 18 БрКр, в том числе:
- 5 старых и маленьких (около 5 тыс.тонн) - "Потюо" и 4 "Шарне",
- 1 медленный (потому что старый) - "Дюпуа да Лом".

Остальные 12 все имеют скорость около 21 узла (соответственно, отрядную скорость в 19 узлов), по 4...6 среднекалиберных (138...164-мм) пушки на борт и чаще всего 2х194-мм пушки в башнях оконечностях.
Всего эта эскадра из 12 БрКр имеет в бортовом залпе: 18х194-мм, 51х138-мм и 8х164-мм. Это позволяет французам достичь паритета в количестве орудий:
- тяжёлых 38 (фр.) против 43 (ит.-ав.-венг.),
- полутяжёлых 18 против 11,
- средних 108 против 130.

============
Итог: Франция не имеет решающего превосходства над итало-австро-венгерским флотом.
Для обеспечения надёжного противостояния ИАВ-флоту, французам придётся задействовать на Средиземном море практически весь свой флот ЭБР и БрКр. Рассчитывать на то, что французы смогут как-то "отвлечь" часть сил немцев на себя - не особо приходится.
Это по состоянию на осень 1905.

shuricos написал:

#1628353
ЭБР типа "Виттельсбах" - все 5 в строю: 18+ уз. 4*240 + 18х150.
По характеристикам близки к нашим "Пересветам",

Немецкая 24см пушка (140кг х 690м/с) значительно слабее нашей лëгкой 10" (225кг 693м/с).

Немецкая  28см (240кг х 820м/с) мощнее тяжёлой 10"/45 (225кг 777м/с), но заметно слабее 12" (331кг 792м/с).

Если взять дульную энергию тяжёлой 10" за 1, то у остальных будет:
24см/40 - 0,491
10"/45 - 0,795
28см/40 - 1,188
12"/40 - 1,528

Отредактированно Mihael (25.10.2024 09:20:21)

Mihael написал:

#1628410
Немецкая 24см пушка (140кг х 690м/с) значительно слабее нашей лëгкой 10" (225кг 693м/с).

Так-то оно так, но немецкий 240-мм фугасный снаряд того времени вмещал 8,15 кг тринитротолуола (он у немцев уже пошёл, а у нас - нет), а наш 10" - 8,3 кг влажного пироксилина.
Т.е. по фугасному воздействию снаряда примерно равны. Хотя по бронепробиваемости наш 10", конечно, лучше (если снаряд без брака).

Вместе с тем, не стоит забывать, что у немцев ставка делалась (возможно, вынужденно - не знаю) на средний калибр.
Тот же "Бисмарк" имел в бортовом залпе на одно орудие СК больше, чем наш "Пересвет" (6 против 5).
А "Виттельсбахи" и "Фридрихи" даже по 9 среднекалиберных орудий на борт имели. Учитывая большую площадь борта и наличие небронированных оконечностей наших "пересветов", это превосходство в СК можно считать преимуществом германского корабля при прямом сравнении.
Тем не менее, в целом эти корабли "плюс-минус" близки по своим характеристикам и тут уж при реальном бое больше будет зависеть от людей, чем от техники.

Аскольд написал:

#1628376
Из газетных сообщений мы знали, что французский отряд в составе броненосных крейсеров „Montcalm“ и „Dupleix“ и нескольких миноносцев крейсерствует у Владивостока

Не знаю насчёт Владивостока, но они точно были в Жёлтом море и видели "Эмдена" (но не опознали).
А потом они с австралийцами прикрывали десанты в немецкие колонии.

Аскольд написал:

#1628376
? Кто будет прикрывать поставки к нам во Владивосток, что из Японии, что из США и в целом из АТР?

1. Конвои ходят медленно - для их прикрытия достаточно старых тихоходных броненосцев.

2. Наш транспортный флот мал и слаб. Поставки будут осуществляться преимущественно иностранными судами.
Вот пусть японцы и американцы (даже если они останутся нейтралами) сами своих купцов прикрывают.
Но для этого надо предусматривать условия поставки CFR (Cost and Freight) в терминах современного Инкотермс.

Аскольд написал:

#1628376
Уверены, что "Эмден" послали бы в Цусиму, зная, что наш флот вышел из Владивостока и, следовательно, может быть в проливе?

Война была объявлена 1 августа.
Во Владивостоке в это время уже была ночь на 2-ое августа, т.е. выйти из Владивостока эскадра могла (даже если бы она была к этому моменту полностью готова, заранее отменив отпуска, загрузив уголь и прочее, подготовим механизмы) утром 2-го августа.

Даже на 12-узловом ходе до места захвата "Рязани" идти примерно 2,5 суток, т.е. дошли бы они к вечеру 4-го августа.
"Рязань" же была захвачена утром 4-го августа.
Т.е. предотвратить её захват можно было только заранее зная, кто и где её захватит.

И ещё не факт, что Эмден мог узнать о выходе русской эскадры, так как  он в это время был в море.
И ещё не факт, что о выходе русской эскадры публиковали бы "молнии" в мировых телеграфных агентствах.

И я больше скажу: "Эмден" ожидал встретить в Цусимском проливе "Аскольда", который на голову мощнее "Эмдена" и представлял для него смертельную угрозу.
Но это не остановило Мюллера от похода к Цусиме.

Отредактированно shuricos (25.10.2024 11:32:39)

Аскольд написал:

#1628376
https://istmat.org/node/25286

Из этой же справки следует, что финансирование постройки "Андрея" и "Павла" было предусмотрено на период до 1909 года, включительно. Т.е. введение их в строй не следует ожидать ранее, чем в 1909 году.

Зная темпы ввода в строй броненосцев немцами, следовало ожидать, что в 1909 году у них будут введены в строй не только все "Дойчланды" (выше я показал, что введение в строй последней пары "Дойчландов" ожидалось в 1908 году), но и ещё пары неких будущих броненосцев.

Т.е. осенью 1905 года мы должны были ожидать, что у немцев в 1909 году будет в строю:
Г1. два новейших будущих броненосца с неизвестными пока параметрами;
Г2. десять броненосцев с 11" ГК и 170-мм СК,
Г3. десять броненосцев с 240-мм ГК и 150-мм СК,
Г4. четыре старых "Бранденбурга".

У нас же в том же 1909 году можно было ожидать (в фантастическом случае интернирования всех крупных кораблей из Порт-Артура):
Р1. два "Андрея",
Р2. пять "бородинцев" + "Цесаревич" и "Ретвизан",
Р3. три "пересвета",
Р4. две "полтавы" + "Сисой",
Р5. два "царя" + "Наварин".

Допустим, мы отбрасываем пункты Г4 и Р5 как устаревшие и непригодные для боя главных сил.
Допустим, мы считаем, что пункт Р1 является противовесом пункту Г1.

Понятно, что из оставшихся 20 немецких броненосцев, главную силу будет представлять пункт Г2.
Противопоставить ему мы можем пункт Р2, дополнив его либо пунктом Р3 (для сохранения достаточно высокой эскадренной скорости), либо пунктом Р4 (пожертвовав эскадренной скоростью и количеством СК ради большего калибра ГК этих трёх мателотов).

Соответственно, для противодействия пункту Г3 пойдёт то, что не пошло на противодействие пункту Г2, т.е. - либо Р3, либо Р4. А это всего лишь 3 корабля против 10.

Отредактированно shuricos (25.10.2024 13:26:06)

shuricos написал:

#1628404
Для обеспечения надёжного противостояния ИАВ-флоту, французам придётся задействовать на Средиземном море практически весь свой флот ЭБР и БрКр. Рассчитывать на то, что французы смогут как-то "отвлечь" часть сил немцев на себя - не особо приходится.

Да и - ладно.
Во всех известных стычках Гранд Флита с немцами в Северном море сколько французских "больших горшков" принимало участие? Правильно - ни одного!

Англичаны справятся самостоятельно с германцами. Как и в реале. Ещё и пособят дредноутами французам на Средиземном море, если вдруг Италия выступит, как союзник, на стороне Центральных держав. Как и в действительности - загонят австрияков в Адриатику (вместе с частью флота Италии), ну, а остальные капитальные итальянские корабли - будут заблокированы в Специи, Генуе, Неаполе и на Сицилии.

shuricos написал:

#1628435
Допустим, мы отбрасываем пункты Г4 и Р5 как устаревшие и непригодные для боя главных сил.

Это предположение я сделал, чтобы, по возможности, улучшить расклад сил для российской стороны.
На самом деле, в случае боевого столкновения, четвёрке "Бранденбургов" больше соответствует такой наш отряд: "Наварин", "Сисой" и "Полтава" с "Севастополем". Да и то - с некоторой натяжкой: ещё не факт, что такой наш отряд смог бы победить немецкую четвёрку.

Допустим, мы ещё и отделяем "Ослябю" на Дальний Восток, чтобы противодействовать там "Бисмарку".

Тогда в ожидаемом 1908 году против 20 немецких ЭБР (10 по 240-мм и 10 по 280-мм) у нас на Балтике останется только 7 ЭБР с 12" и 2 ЭБР с 10".

Эта девятка наших ЭБР определённо точно проигрывает десятке немецких 280-мм ЭБР:
- у немцев в бортовом залпе 40х280 + 70х170,
- у нас в бортовом залпе 28х12" + 8х10" + 42х6".
Т.е. примерный паритет по ГК и заметное превосходство немцев в СК.

Вместе с тем, можно считать, что эта девятка наших ЭБР более или менее соответствует десятке немецких 240-мм ЭБР:
- у немцев в бортовом залпе 40х240 + 90х150,
- у нас в бортовом залпе 28х12" + 8х10" + 52х6".
Т.е. у нас 36 больших пушек против 40 (но наши мощнее и потому можно считать, что преимущество в ГК за нами), но у немцев СК почти вдвое многочисленнее нашего (и, кстати, до разработки модернизированного снаряда образца 1907 года - германский снаряд более дальнобойный: у нас 62 каб, у немцев 74; вроде бы, хрен попадёшь с такого расстояния, а всё равно - неприятно).

Отредактированно shuricos (25.10.2024 14:49:07)

Аскольд написал:

#1628292
служить противовесом для Японии, дабы последняя не решилась на "пересмотр" условий мирного договора в ближайшие годы.

А оно им надо - пересматривать условия?
Им и так хорошо: половина Маньчжурии и вся Корея де-факто перешли к ним - эти огромные территории осваивать и осваивать!

Понятно, конечно, что перегретые пропагандой народные массы считали условия даже реального Портсмутского договора считали недостаточно отвечающими их ожиданиям. Но военно-политическое руководство вполне ясно представляло себе, что в обозримом будущем Япония не потянет ещё одну войну с Россией.
Да и заокеанские спонсоры вряд ли оценят такой риск - им надо, чтобы Япония отдавал полученные кредиты за счёт эксплуатации уже приобретённых территорий, а не рисковала полным поражением в попытке хапнуть ещё больше.

Но ради интереса давайте посмотрим на расклад Россия-Япония в предложенной альтернативе, предположив, что Николай вовсе "забил" на Балтику (дружба-жвачка с кузеном Вилли) и решил обеспечить паритетное присутствие российского флота в Японском море.

У японцев, по состоянию на осень 1905, в строю всё те же:
- 4 ЭБР,
- 2 гарибальдийца,
- 6 асамоидов.

В 1905 году британцы уже спустили на воду строящиеся для Японии "Катори" и "Касиму":
- 16+ тыс.тонн,
- 18,5 уз.,
- 229-мм броня,
- 4х305/45 + 2х254/45 + 6х152/45 на борт.

Кроме того, уже несколько месяцев, как японцы уже на собственных верфях строят пару ещё более мощных броненосцев - "Аки" и "Сацуму". Не знаю, была ли у наших осенью 1905-го о них какая-либо информация или нет, но мы-то теперь знаем, что это:
- 20 тыс.тонн,
- 18,5...20,5 уз.,
- 229-мм броня,
- 4х305/45 + 6х254/45 на борт!
Ещё никто не знает, что они войдут в строй в 1910 и 1911 годах сразу устаревшими. Пока что это просто какие-то мега-монстры!

Что же имеем мы?
Во-первых, все корабли 1ТОЭ в той или иной степени побиты - их необходимо практически в полном составе возвращать на Балтику, ремонтировать и модернизировать. Соответственно, сразу вычёркиваем их - к весне 1906 они только дойдут до Балтики, там год-два будут ремонтироваться и смогут вернуться на Дальний Восток где-то в районе 1908 года.

Во-вторых, из состава 2ТОЭ:
- Сисою нужен большой ремонт, у него хлипкие переборки,
- Наварина, Николая и ББО надо оставить на Балтике хотя бы в качестве учебных,
- Нахимова, Донского и Мономаха - тоже.

Соответственно, на Дальний Восток весной 1906 года могли прийти 5 "Бородинцев" и "Ослябя".
Там им пришлось бы оставаться без возможности получить какую-либо поддержку в следующие пару-тройку лет.
Т.е. половина от 2ТОЭ против всё того же японского флота, но усиленного двумя "Касимами".
У японцев, получается, даже безо всяких "гарибальдийцев" и "асамоидов" было бы численно равенство с нами по ЭБРам (6 на 6), но у японцев за счёт пары "Касим" - качественное превосходство.

Соответственно, случись война в 1906-1908 годах, мы бы получили ту же РЯВ "вид сбоку".
Наша шестёрка ЭБРов была бы заперта в Японском море и боялась нос из Владивостока показать.
А японцы осуществили бы высадку, например, в бухте Посьет (или просто из Кореи вдоль берега добрались бы посуху), создали себе там маневренную базу и легко осуществляли блокаду Владивостока.

Поэтому я не вижу никакого смысла в усилении Сибирской флотилии и "дёргании тигра за хвост" в ущерб Балтийскому ТВД.

shuricos написал:

#1628446
4 ЭБР

В сентябре 1905 г. Микаса взорвался и утонул, поднят в августе 1906 г., 2 года в ремонте, в строю в 1908 г.

В принципе, глядя из осени 1905-го года, возможность угнаться за японцами может быть воспринята как вполне достижимая.

Решив вернуть в Россию корабли 1ТОЭ, военно-политическое руководство может рассчитывать к какому-то году передислоцировать их во Владивосток.
Понятно, что старичков (от "полтавцев" и старше) оставят на Балтике.
А вот 18-узловиков могут после ремонта направить на Дальний Восток (при соответствующем политическом решении).

Тогда к какому-то моменту в будущем по уже существующим осенью 1905 года кораблям мы бы имели такой расклад:
- у японцев 4 ЭБР (Микаса тоже вернётся после ремонта) + 8 БрКР = 12 капитальных кораблей,
- у нас 7 ЭБР с 12" + 3 "пересвета" + модернизированные и довооружённые "Россия" с "Громобоем" = те же 12 капитальных кораблей.
За нами - превосходство в ГК, за японцами - в СК (и в скорости "быстрого крыла").
В целом, можно считать - паритет.

Соответственно, весь вопрос о будущем соотношении сил будет заключаться в том, какие корабли будут вводить в строй с 1906 года японцы и какие - мы:
1. Японцы в 1906 получат пару ЭБР типа "Касима".
Мы же только к концу 1909 года можем рассчитывать на появление во Владивостоке пары "Андреев" в качестве противовеса "Касимам".
Тем не менее, они же появятся - и это будет греть душу составителям планов.

2. Японцы заложили в 1905 пару БрКр типа "Цукуба" с 12" ГК с 6" СК.
Мы же в 1905 заложили только один БрКр нового типа - "Рюрик 2".
Соответственно, у нашего военно-политического руководства может возникнуть идея немедленно заказать второй такой же крейсер.

3. Японцы заложили в 1905 два ЭБР типа "Сацума".
Соответственно, и наше руководство может потребовать закладки ещё двух ЭБР (в дополнение к "Андрею" и "Павлу").
Проблема в том, что, с большой долей вероятности, заложили бы систершипы "Андрея" (чтобы образовать однотипную бригаду из четырёх ЭБРов), т.е. корабли, заведомо более слабые, чем "Сацумы".

4. В 1906-м году, узнав о закладке в Японии пары БрКр типа "Ибуки" (с 12" ГК и 8" СК), наше морское ведомство затребует закладки в 1906 году пары БрКр и для нашего флота.

5. В 1909-м году, узнав о закладке линкоров типа "Кавати", наши затребуют и пару линкоров для себя (а, может, и пораньше озаботятся постройкой "дредноутов", чтобы в 1909-ом заложить их).

Отредактированно shuricos (25.10.2024 18:04:16)