shuricos написал:

#1629197
А когда встал вопрос о необходимости её проведения, то выяснилось, что ничего для неё не готово.

Я как бы задам немного филосовский вопрос.
А когда у нас, когда надо было, все готово?
Мне приходит на память только 1 случай.Война с Японией 45 года.
Заметим ,что со времен Крымской (где все пошло в вышеописаном стиле. ) ситуация не меняется.
При этом вне зависимости общественной формации и имени правителя.Т.е налицо системный баг.

В 1905 году в США был изготовлен самый мощный паровой трактор Case 150 весом 37 тонн: https://dzen.ru/a/Y4B2FBZllw0-edlk?yscl … d574706838

В предложенной альтернативе один такой был приобретён осенью 1905 и к 1906 году доставлен в Новороссийск для прохождения испытаний в предгорьях Кавказа в условиях, близких к Босфорским.
Успешно пройдя испытания как в зимних, так и весенних, и летних условиях было принято решение пробрести лицензию на этот трактор.
Его производство было развёрнуто на Харьковском паровозном заводе.

Основное назначение - перемещение тяжёлых орудий Особого запаса от доставивших их на Босфор пароходов к местам их установки на берегах Босфора.
В дальнейшем, оценив качества машины, сухопутное военное ведомство решило заказать аналогичные тракторы для перемещения осадной артиллерии - тяжёлой артиллерии особого назначения (ТАОН) или, если угодно, артиллерии резерва Верховного Главнокомандующего.

Отредактированно shuricos (02.11.2024 09:08:39)

Напротив вышеназванной 200-метровой горы, уже на анатолийском (азиатском) берегу Босфора находится старая крепость Йорос https://maps.app.goo.gl/GpUKpGMp1Dj3tqzk9
От неё строго на восток примерно на 8 км отходит гряда с высотами до 200+ метров. Это ещё одна доминанта над черноморским устьем Босфора - эти высоты надо взять, чтобы их не мог использовать противник.

Непосредственно на берегу уже Чёрного моря нам придётся занять весь берег до селения Чаягзы (Çayağzı) https://maps.app.goo.gl/4ZUFu3UkFY7CMHVX6 у впадения ручья Чаягыз (Çayağız) в Чёрное море.

Долины этого ручья и одного из его левых притоков - ручья Дэгырмэн (Değırmen) - как раз выходят к самой восточной из 200-метровых вершин вышеназванной 8-километровой гряды.

То есть, представляется, что на азиатском берегу крайний наш рубеж должен проходить по этой граде и по долинам ручьёв Дэгырмэн и Чаягыз.
В сумме это 18...20 км. Т.е. для обороны крайнего рубежа азиатского берега нужно, по меньшей мере, 4 дивизии.

Итого, только для обороны минимального плацдарма на обоих берегах нам потребуется, по меньшей мере, 6 дивизий - около 90 тыс. человек десанта.
Соответственно, организационно, десант должен быть разделён на два корпуса - в 2 и 4 дивизии, соответственно.

Отредактированно shuricos (02.11.2024 10:45:41)

shuricos написал:

#1629293
фронт обороны Южного корпуса сокращается до 15 км, а необходимый его размер - до 3 дивизий

Наверное, правильнее было бы назвать не Южный, а Восточный или Азиатский или Анатолийский.
и не Северный тогда, а Западный или Европейский или Румелийский.

================

Я тут прикинул и понял, что для первичного занятия позиций это будет избыточно - получится:
- 5 км на дивизию,
- 1200 м на полк,
- 300 м на батальон из 1000+человек.

Полагаю, что для первичного занятия Анатолийского (азиатского) фронта (15 км) достаточно будет трёх полков - неполная дивизия, а на Румелийский (Европейский) фронт (10 км) - два полка (одна бригада).
Тогда:
- на батальон будет приходиться 1200 метров,
- на роту 300 метров,
- на взвод (50 человек) - 75 метров.

================

Первый эшелон - лёгкая пехота для занятия плацдарма на участке высадки.
Никакого тяжёлого оружия им не надо - огневую поддержку окажут корабли, а также орудия и пулемёты, установленные на десантных судах.

Второй эшелон - горно-кавалерийский батальон (дивизион?). Высаживается сразу после занятия участка высадки лёгкими штурмовыми подразделениями.
В батальоне 6 горно-кавалерийских рот (эскадронов), в каждой роте - по 4 взвода, в каждом взводе - по 4 отделения.
В каждом горно-кавалерийском отделении - ружьё-пулемёт Мадсена обр.1902 года. Т.е. в каждом горно-кавалерийском батальоне - 96 отделений.
По состоянию на осень 1905 года у нас уже было 250 таких ружей-пулемётов (ручных пулемётов в нашем понимании), из которых 40 было в офицерской школе.
Соответственно, на оба (Западный и Восточный) горно-кавалерийских батальона надо 192 "мадсена" - хватает!

Задача Второго эшелона - продвинуться как можно дальше и занять позиции до подхода Третьего эшелона.
Если не будет существенного сопротивления, то Второй эшелон сможет сделать это в течение считанных часов после своей высадки: чтобы пройти 15...18 км, им понадобится 5...6 часов, если не меньше.

Если это удастся, то на всём протяжении фронта у нас будет получаться, в среднем, около 150 метров на один "мадсен" (на одно горно-кавалерийское отделение).

Полагаю, что в этот горно-кавалерйский батальон (дивизион) имело смысл включить и батарею горных пушек образца 1904 года в их вьючном варианте: и пушка, и снаряды перевозятся не на колёсах, а во вьюках, что может быть удобно на практически отстствующих в районе ведения боевых действий "дорогах":

Первоначально в пеше-горных системах был оглобельный (бесколесный) передок, состоящий из двух оглобель и двух поперечин. Запряжка в этом случае парная уносом. При вьюке такая система имела 5 вьюков: орудие, лобовая часть лафета, хоботовая часть лафета, люльки и колеса с оглобельным передком. Патроны перевозились по 5 штук во вьючных ящиках весом по 49 кг.
https://hisofweapons.ucoz.ru/publ/rossi … /49-1-0-80

Количественно у нас этих горных орудий было достаточно:

К весне 1905 года в действующую армию было отправлено 15 пеше-горных и 2 конно-горные батареи и 16 пушек с лафетами в запас к ним.

По одной (а то и не по одной) батарее в Западный и Восточный горно-кавалерийские батальоны (дивизионы) вполне можно было бы отрядить.

Третий эшелон - пехота первой линии (по 2...3 полка на европейскую и азиатскую сторону Босфора) с преферансом и актрисами обозами и полевой артиллерией.
Если Второму эшелону удастся занять передовые позиции по всему фронту, то Третий эшелон сможет спокойно двигаться маршем. Норматив - что-то около 25 вёрст в сутки.
Восточному десанту надо будет пройти 15...18 вёрст, Западному - вовсе 10. Так что, при благоприятном развитии ситуации, уже к концу первого светового дня нами будет занят фронт на всём его протяжении.

Если же будет оказываться сопротивление - то, конечно, дольше. Если вовсе удастся (см. Галлиполи). Это будет зависеть от многих факторов, в т.ч. от действий противника.

Отредактированно shuricos (02.11.2024 13:50:52)

shuricos написал:

#1629352
Если же баржи сделать чуть крупнее "болиндеров" - чтобы длина трюма была 35 метров, то можно в каждый поместить по 100 лошадей (и бойцов, соответственно) - два ряда по 50 стойл у каждого борта.

В таком лихтере также можно было бы перевозить горно-вьючную полубатарею (4 орудия)

Каждое орудие перевозится на пяти лошадях во вьюках примерно по 90 кг на лошадь. Плюс "оглобленный" передок на паре лошадей. Всего 7 лошадей на орудие.

Ещё на 5 лошадей можно навьючить по 2 вьючных ящика по 5 снарядов (по 49 кг) - всего 10 ящиков = 50 снарядов на орудие.
Учитывая, что у 3-дюймовок в передке перевозилось по 36 выстрелов, это получается достаточно на первое время (до подхода Третьего эшелона с его собственной артиллерией).

Таким образом, всего на одно орудие получается 12 лошадей.
Чтобы сохранять темп движения горно-кавалерийских подразделений и не скатиться к скорости пешего Третьего эшелона, расчёты этих батарей тоже должны ехать на лошадях.
Пусть каждый всадник ведёт с собой всего лишь одну лошадь (за исключением того, который будет вести пару с оглобленным передком) - тогда на одно орудие понадобится 11 всадников.

Всего получается на одно орудие 23 лошади - 12 вьючных и 11 под всадниками.
Итого - как раз получается, что в один лихтер входит 4 орудия со всеми их вьючными и верховыми лошадьми (всего 92 лошади).
Оставшиеся 8 лошадей могут быть верховыми для офицеров и вестовых (посыльных).

В стандартной горной батарее тогда было 8 орудий.
Соответственно, для перевозки целой батареи понадобится 2 лихтера.
Т.е. как раз столько же, сколько понадобится для перевозки одного горно-кавалерийского эскадрона (роты).
У нас две батареи (Восточная и Западная) - т.е. в дополнение к вышесказанным 24 лихтерам понадобилось бы ещё 4. Всего - 28 на боевые подразделения Второго эшелона.

Отредактированно shuricos (02.11.2024 16:37:17)

В соответствии с используемыми мною электронными картами глубин https://map.openseamap.org/ , напротив устья Чаягыза линия 25-метровой глубины находится на расстоянии 7 кабельтовых.
Т.е. пароходы, доставившие Третий эшелон, смогут встать на якорь достаточно близко от берега.

Лихтеры, доставившие Первый и Второй эшелоны, должны будут после выгрузки своих подразделений, подойти к этим пароходам и принять подразделения Третьего эшелона, чтобы доставить их на берег.
За одну "ходку" каждый лихтер сможет доставить от парохода к берегу целый батальон:

ТАБЛИЦА 1. Грузоподъемность болиндеров на короткие расстояния

https://flot.com/publications/books/she … p-4/31.htm

Для доставки Второго эшелона у нас получилось, по расчёту, 28 лихтеров - по 14 на Западном и Восточном участках высадки. Плюс лихтеры Первого эшелона, минус потери, минус связной лихтер на берегу - в итоге для Третьего эшелона примерно на полтора десятка лихтеров можно рассчитывать.
Т.е. одной ходкой они смогут высадить личный состав целой дивизии.
Это получается даже несколько избыточно, ведь:

shuricos написал:

#1629309
для первичного занятия Анатолийского (азиатского) фронта (15 км) достаточно будет трёх полков - неполная дивизия, а на Румелийский (Европейский) фронт (10 км) - два полка (одна бригада).

Т.е. наши лихтеры смогут в первую же ходку от пароходов доставить не только личный состав, но и часть артиллерии (или даже всю её).

А второй ходкой - доставить обозы.

Отредактированно shuricos (02.11.2024 17:52:05)

"Предварительные соображения для расчета технической стороны Константинопольской десантной операции" Капитана 2-го ранга Немитца А.В.
https://gwar.mil.ru/documents/view/6401 … z=64372833

Плюс https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … 28&p=1

Аскольд написал:

#1629390
"Предварительные соображения для расчета технической стороны Константинопольской десантной операции" Капитана 2-го ранга Немитца А.В.
https://gwar.mil.ru/documents/view/6401 … z=64372833

Интересная цитата оттуда (эл. стр. 105):

На основании того же "Наставленния", взяты лишь те пароходы, которые, при между палубной высоте не менне 7 футов, могут вместить не менее одной роты. Эти требования дают, говоря вообще, пароход вместимостью около 750 регистровых тонн.

Вот, собственно, примерно вырисовывается техзадание не десантное судно.

Я осознаю, что эта записка - от 1 июня 1914, а альтернатива у нас начинается осенью 1905, но всё же.

====================

Подавляющая часть служебной записки отведены двум вопросам:
1. Количество пароходов для переброски войск из России в Турцию.
Пригодными к войсковым перевозкам (или переделке под войсковые перевозки) признаны 89 пароходов общим тоннажём 242.482 т.
Если бы удалось иметь все эти суда под рукой для операции, то они могли бы одной ходкой поднять и перебросить целый корпус (и ещё оставался бы запас от 5 тыс до 45 тыс тонн(эл.стр.115).

Но проблема в том, что часть этих судов в нужный момент будет находиться вне Чёрного моря и потому вернуть их не получится.
Согласно приведённым расчётам, из 89 остаётся всего 47 пароходов общим водоизмещением 113.250 тонн, в то время как для переброски целого корпуса надо около 200.000 т. Они могут быть сосредоточены в Одессе и Николаеве в течение 3 суток (эл.стр.117).
Подробный расчёт привел к выводу, что этими пароходами можно перебросить один корпус без обоза и без половины кавалерии, которые могут быть доставлены следующим рейсом примерно через неделю (эл.стр.123).

Чтобы вернуть в Чёрное море ушедшие 42 судна с общим водоизмещением 129.232 т, потребуется 60 дней.
Причём, в первые 20 из них ожидалась возможность возвращения 31 судна общим водоизмещением 83.238 тонн.
Т.е. всего, вместе с уже находившимися в Чёрном море судами, через 3 недели после условного сигнала на Чёрном море можно было сосредоточить более 200.000 тонн, чтобы одной ходкой поднять целый корпус.
Но возможность возвращения судов автор справедливо считает маловероятным событием, положиться на которое при составлении плана операции нельзя.

Зато отмечается, что в среднем в течение года мы могли бы застать на Чёрном море около 40 иностранных пароходов, которые могли быть реквизированы нами.
Их общая грузоподъёмность - около 130 тыс. тонн. (эл.стр 128).
Т.е., в принципе, если не вернём свои, но получим чужие, то на то и выйдет - прибавится около 130 тыс. тонн и мы уже вновь можем поднять в одну ходку целый корпус (с запасом).

2. Десантно-высадочные средства (ДВС).
2.1. Сами ДВС (боты, катера, шлюпки, которыми можно перебросить десант с пароходов на берег).
Их наличного (на 01.06.1914) количества не достаточно - чтобы они подняли одной ходкой целую дивизию, количество несамоходных средств требовалось увеличить в 4 раза, а тяговых (моторные и паровые катера) - в восемь.

2.2. Средства доставки ДВС к месту высадки
Обычные пароходные шлюп-балки могут поднять 12-вёсельный катер или моторный катер.
А вот поднять десантный бот или паровой катер - не могут.
При том, важны именно десантные боты (потому что только они могут перевозить обоз - лошадей, повозки и артиллерию) и паровые катера (потому что могут тащить 2 бота, а моторный - только одного бота). И вот балки военного образца ещё надо установить на гражданские суда - они есть далеко не у всех. А у тех, что и "как бы есть", они лежат на складах и их ещё надо установить (если это вовсе удастся).
И даже если оборудовать вообще все наши суда такими балками, то в нужный произвольный момент у нас на вышеназванных 47 пароходах окажется только около 300 пар таких балок, а для подъёма одной целой дивизии (по заданию) - надо минимум 338 пар.

==================================

Собственно, создание специализированных моторных лихтеров решает обе эти проблемы:
- лихтеры могут сами довезти к месту высадки часть войск,
- после высадки своих войск, они смогут осуществить высадку десанта с остальных пароходов.
И не нужны будут никакие специальные боты, паровые катера, специальные шлюп-балки военного образца пихать на все гражданские пароходы - вот это вот всё!

Вот что указано в статье "Босфор" в то время (ЭСБЕ):

Северный вход в Б. представляет осенью и зимой вследствие частых туманов и бурных ветров большую опасность для кораблей, несмотря на Румелийский и Анатолийский маяки; в 1870 г. поэтому здесь устроена на мысе Кара-Бурну спасательная станция со многими пунктами на европейском и азиатском берегах. На всем остальном протяжении Б. представляет зато безопасность гавани.

И действительно - на этой карте видно, что ближайшая к Чёрному морю якорная стоянка находится возле Енимахале (Yeni Mahale):

shuricos написал:

#1629722

Спойлер :

Т.е. примерно в 8 км от устья Босфора, если его считать от Румели Фенери и Анатоли Фенери (или в 6 км, если считать от линии Гарипче - Пойраз).

Это значит - чтобы добиться нормального круглогодичного снабжения нашей группировки на Босфоре, нам придётся обеспечить безопасность этих якорных стоянок в районе Сарыер (Sarıyer).
А это значит, что зону контроля суши придется расширять так, чтобы якорные стоянки были, как минимум, не видны противнику.
В идеале - сделать якорные стоянки недостижимыми для артиллерии противника, но это значило бы - оттеснить его к предместьям Константинополя.

Отредактированно shuricos (05.11.2024 08:11:55)

Понятное дело, что это мне сейчас так легко, имея под рукой Гугл карты с указанием рельефа.
Чтобы правильно спланировать Босфорскую операцию, нашему Генштабу требовались не менее подробные карты местности.
Турки просто так не пустят, поэтому придётся направлять агентов под прикрытием для рекогносцировки местности и её картографирования.
В связи с этим, предлагается следующее.

В Российской Империи проживало 187 тыс. лиц, владеющих греческим языком (перепись 1897): https://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus … .php?reg=0
Если их будут призывать в том же процентном соотношении, что и остальные военнообязанные группы населения, то примерно 2 тыс. из них будут находиться на действительной военной службе.
В военное время после мобилизации численность военнослужащих увеличивалась примерно в 4 раза, то есть грекоязычных подданных оказалось бы на службе примерно 8 тыс. человек - это примерно 2 полка или целая пехотная бригада.
Большинство грекоязычных подданных проживали в Екатеринославской губернии, поэтому, вероятно, имело смысл эту бригаду расквартировать в этой губернии.

Такое сосредоточение грекоязычных подданных позволяло бы сотрудникам нашей внешней разведки отбирать из их числа тех людей, которых в дальнейшем можно было подготовить для агентурной деятельности на территории Османской империи.
Напомню, что в то время заметную часть населения Османской империи составляли греки, и в зоне Проливов их концентрация была одной из самых высоких:

Соответственно, наши грекоговорящие агенты могли бы перемещаться по зоне Проливов под видом местных жителей.

Эти же агенты, вернувшись в Россию, требовались бы в каждую роту экспедиционных сил в качестве проводников (они своими глазами видели эти места, эти дороги, знают точно куда идти) и в качестве переводчиков для установления контактов с местными жителями.
А эти контакты для экспедиционных сил очень важны - местных следует расположить к себе, тогда они смогут предоставить разведывательную информацию и снабжать (за деньги, разумеется) необходимым провиантом.

Возможно, часть таких агентов надо было разместить в интересующей нас зоне в качестве резидентов, чтобы они встречали наши войска, направляли их.
Может быть, они же должны были бы под видом собственных хозяйственных или торговых запасов формировать припасы для наших войск на месте.

==============

Кроме грекоговорящих подданных, на территории Российской империи проживали и тюркоязычные греки - (урумы).
Из их числа также имело смысл набирать агентов - уже говорящих по-турецки.

==============

Впрочем, и саму эту греческую бригаду (тех, кого не отобрали в агенты) следует рассматривать как часть экспедиционных сил.
Думаю, они оказались бы одними из наиболее мотивированных частей.

Отредактированно shuricos (05.11.2024 10:54:11)

jurdenis написал:

#1629284
филосовский вопрос.

Проверочное слово - ФИЛОСОФИЯ.

shuricos написал:

#1629796
Для понимания того, что даёт обладание возвышенностью, на которую выйдет Восточная (азиатская) группа, когда доберётся до Босфора

Коллега, а Вы не рассматривали варианты, чтобы при захвате господствующих вершин использовать в ночное время команды "пластунов"? Вообще-то, они своего рода "Казачий СпецНаз"!