Сейчас на борту: 
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

 

#26 17.01.2025 13:52:04

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1471




Re: Альтернативные канонерки РИФ

shuricos написал:

#1636352
две пушки 6"/28

Можно было поставить, конечно, и 6"/35 пушки, но:

Вес орудия с замком: скрепленного кольцами - 6388 кг, проволочного однотрубного - 5078 кг, проволочного двухтрубного- 4914кг.
...
... гидравлического станка системы Дуброва (тогда его называли Вавассера - Дуброва) ... Вес станка с платформой 4259 кг. ... вес которого был уменьшен до 4128 кг
...
В 1886 году Крелем был спроектирован б"/35 гидравлический бортовой станок, сходный с 8" станками Вавассера на КР «Дмитрий Донской», но имевший ряд изменений. В частности, взамен центрального штыра на новом станке боевой штыр крепился на палубе впереди платформы, которая соединялась с ним наклонной стрелой. ... вес станка с платформой уменьшили до 3730 кг.
...
У серийных станков угол ВН -7°..+20°. Скорость ВН 2,7 град/с. Угол ГН 180°. Скорость ГН двумя номерами расчета 4,5 град/с. Длина отката максимальная 711 мм. Вес станка с платформой и основанием, но без щита 3931 кг. Вес щита - 983 кг.
http://www.navy.su/navyarms/bronen/1877 … e461519501

Т.е. орудие со станком весило от 8644 до 11302 кг.
Т.е. два орудия весили бы от 17,3 до 22,6 тонн.
Наиболее вероятный вариант - серийный проволочный ствол (4914 кг) с серийным станком (3931 кг) - 8845 кг без щита. Но без щита на реке опасно - могут даже из всяких "карамультуков" расчёт выбивать с берега, поэтому добавляем щит, всего получается 9828 кг одно орудие и 19656 два орудия.

В принципе, общий вес артиллерии "Гиляка II" (2х120-мм и 4х75-мм) был около 22 тонн.
Т.е., можно на нашу АИ-канонерку конца 1880-ых установить и 2х6"/35, имея ещё около 2 тонн на вспомогательное вооружение.

Но:
1. Орудия 6"/35 нужны для больших кораблей для морского боя.
А 6"/28 много и девать их особо некуда.

2. Пушка 6"/35 за счёт большей скорости снаряда, конечно, имеет преимущество в пробитии и дальности стрельбы, в настильности траектории.
Но снаряды-то частично одинаковые:

В б/к 6"/35 пушки входили тяжелые снаряды весом 54 - 56 кг и длиной 3,6 клб и легкие весом 41,5 кг и длиной 3- 3,5клб. Заряд для всех снарядов был одинаков - 22,9 кг бурого пороха. У тяжелых снарядов V0 = 578 м/с, у легких - 701 м/с. Дальность 7469 м при угле +12° и 8784 м при угле +15°23'.

А у 6"/28:

Позже были приняты 41,5-кг снаряды от 6"/35 пушек и к ним заряд 21,5 кг бурого пороха.

Да, у 35-калиберной пушки были и более тяжёлые снаряды, чем у 28-калиберной
Но стоило ли из-за этого тратить современные пушки на такую вот канонерку?

Выглядит так, что "в моменте" (на 1887-1888 годы проектирования) установка пушки 6"/28 выглядит более оправданной.
Но в перспективе, конечно, 6"/35 были бы более грозным оружием в случае необходимости его применения против кораблей в той же РЯВ, например. Ведь мы знаем, что скоро (31 августа 1891 года - всего через 3...4 года) будет принята уже пушка Канэ 6"/45 и тогда уже 6"/35 будет устаревшей.

Вполне допускаю, что ситуация могла бы развиваться так, что поначалу (в 1887-88 годах) на эту канонерку проектировали бы пару 6"/28, а потом, уже в 1891, когда лодки находились в постройке, перепроектировали бы под 6"/35. Соответственно, это ухудшило бы характеристики корабля, увеличив его водоизмещение и, возможно, вызвав дифферент. Т.е. такие корабли не смогли бы в маловодные периоды Белой реки ходить до Тянь-цзиня.

=================================

Расположение орудий, полагаю, сделали бы побортным в передней части, т.е. такая канонерка представлялась бы неким "уменьшенным Корейцем" - с 6" вместо 8" пушек.
Побортное расположение позволяло бы такой лодке в случае необходимости вести огонь одновременно:
- одним орудием по фортам Таку №1 и №4, расположенным на северном берегу Бай-хэ,
- другим орудием по фортам Таку №2 и №3, расположенным на южном берегу Бай-хэ.

Отредактированно shuricos (17.01.2025 20:07:57)

Всё вышеизложенное - IMHO

#27 17.01.2025 14:08:19

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1471




Re: Альтернативные канонерки РИФ

Для речной канонерки очень важно иметь пулемёт, чтобы подавлять всякие береговые цели и всяких вокоу и хунхузов на их джонках отгонять. Не 6-дюймовкой же по ним лупить!

Но, насколько я помню, первые Максимы стали закупаться Россией только в 1890-м, а серийно производиться и того позже.
В установку картечниц я тоже не верю, потому что:

В России при сравнительном испытании 25-мм четырехствольной картечницы и других моделей противоминного оружия на вооружение была принята револьверная пушка Гочкиса, так она имела более высокое бронепробитие и точность, хотя и уступала в скорострельности.

Соответственно, можно предположить, что на нашу АИ Тянь-цзиньскую канонерку установили бы пару револьверных 37-мм пятистволок Гочкиса:
https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/Pictures/02.jpg
Те же "Гремящие" тоже, кстати, имели по две такие пушки.

Всё вышеизложенное - IMHO

#28 17.01.2025 14:26:50

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1471




Re: Альтернативные канонерки РИФ

Остаётся вопрос только с "промежуточным" калибром.

Понятно, что 37-мм револьверка против 120-тонных миноносцев - это как слону дробина.
Против миноносок в 15...20 тыс. тонн она годна, но не против миноносцев.
Соответственно, хотелось бы поставить 47-мм пушки. Те же "Гремяшие" имели по четыре 47-миллиметровки.

Также хотелось бы иметь 107-мм "9-фунтовки" или хотя бы 87-мм "4-фунтовки", а то 6" пушка с её 1 выстр./мин. слишком медленно стреляет.

Но боюсь, что в итоге получится "перевес".
Если бы мы ставили пару 6"/28, то вполне можно было бы  в дополнение к 6" и 37-мм поставить:
- 2х47-мм,
- 1х107-мм (на корме) или 2х107-мм (побортно).

Но после замены 6"/28 на 6"/35 придётся всё это добро снимать и канонерка может вовсе лишиться всякого промежуточного калибра.

Всё вышеизложенное - IMHO

#29 17.01.2025 15:26:05

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1471




Re: Альтернативные канонерки РИФ

Из-за меньшей осадки АИ-канонерки (2,1 м), чем у "Корейцев" (3,5 м), силовая остановка должна была быть компактнее.
Полагаю, что могли использовать "удвоенную" силовую недавно (в 1886) построенных миноносцев типа "Або" - 2 машины общей мощностью 2х900...1000=1800...2000 л.с., 2 огнетрубных котла.
Т.е. у нашей канонерки мощность получалась бы даже больше, чем у "Корейцев" (1730 л.с.).
Соответственно, при меньшем водоизмещении и большей мощности канонерки могли бы дать более высокую скорость.

Причём, вся (или почти вся) силовая (и котлы, и машины) оказалась бы ниже ватерлинии, что улучшало бы её защищённость.

Всё вышеизложенное - IMHO

#30 17.01.2025 16:23:49

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1471




Re: Альтернативные канонерки РИФ

Аскольд написал:

#1617886
В этот же день, 25 мая 1892 года П.П. Тыртов шлёт К.М. Чихачёву ещё одну докладную записку, в которой обосновывает необходимость усиления русского военного флота на Тихом океане, канонерскими лодками, способными действовать в морском бою в составе эскадры и представляющими собой улучшенный тип “Манджура”.
... осадка – 12 фут.

Я так думаю, что такое ограничение было выбрано не просто так.

Британская лоция 1879 года сообщает, что бар Амура в Южном канале - 2,25 сажени, т.е. 13,5 футов. Т.е. с осадкой в 12 футов можно пройти даже в малую воду.
В Северном канале, ведущем к Амуру - вовсе 6 футов, но тут же она сообщает, что при приливах и при сильном северном нагонном ветре суда с осадкой в 12 футов "без сомнений" могут пройти над баром Северного канала.

Т.е., вероятно, предполагалось, что канонерка должна иметь возможность входить в Амур:
- либо Южным каналом в любое время,
- либо Северным каналом в большую воду.

Ольгерд написал:

#1615897
Водоизмещение 2300 тонн. Длина 76 м. Ширина 11,5 м. Осадка 4,5.

4,5 м - это 15 футов.
Северным каналом такое судно в Амур не пройдёт никак.
А Южным каналом сможет пройти только в большую воду.

Отредактированно shuricos (17.01.2025 16:25:07)

Всё вышеизложенное - IMHO

#31 17.01.2025 16:39:22

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1471




Re: Альтернативные канонерки РИФ

1

Ольгерд написал:

#1615897
Водоизмещение 2300 тонн. Длина 76 м. Ширина 11,5 м. Осадка 4,5. Бронирование-палуба: 50 мм
скосы палубы: 100 мм
щиты орудий ГК: от 50 до 254 мм
рубка:76 мм
Двигатели-2 горизонтальные ПМ тройного расширения,цилиндрические котлы , 6850 л.с. (по др. данным 7600). Движитель 2 винта. Скорость хода 18,5 узлов максимальная. Экипаж 260 человек. Вооружение-3-210мм(1×2,1×1),2×1 150-мм/40,
6(8)×1 57 мм,6 митральез. Минно-торпедное вооружение- 4 × 457-мм ТА
https://dzen.ru/a/Xl3PF_yTaCnr7tl4

Если очень хочется повторить такой проект, то можно было бы использовать удвоенную силовую установку "Казарского":

1 паровая машина,
2 паровозных котла ,
Мощность    3510 л. с.
1 винт ФШ

Т.е. на таком вот нашем "колониальном шлюпе" могло оказаться 2 машины (соответственно, 2 винта), 4 котла, мощность 7020 л.с.

Вопрос только цены.
С одной стороны, он втрое меньше "Памяти Азова".

Спойлер :

Но на "Памяти Азова" две машины общей мощностью 8,5 тыс.л.с.
А на три "колониальных шлюпа" понадобится 6 машин общей мощностью 21 тыс. л.с.
У "Памяти Азова" на борт бьют 1х8" и 6х6", у трёх колониальных шлюпов - 6х8" и 3х6".
Но в эскадренном бою (в боевой колонне) один "Память Азова" займёт меньше места, чем 3 колониальных шлюпа.
Да и боевая устойчивость большого крейсера выше, чем у одного маленького; но вот выше ли она, чем у трёх маленьких?
Есть, о чём задуматься...
*hmmm*

Отредактированно shuricos (17.01.2025 17:09:39)

Всё вышеизложенное - IMHO

#32 17.01.2025 17:53:05

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1471




Re: Альтернативные канонерки РИФ

shuricos написал:

#1636372
Но на "Памяти Азова" две машины общей мощностью 8,5 тыс.л.с.
А на три "колониальных шлюпа" понадобится 6 машин общей мощностью 21 тыс. л.с.

В соседней теме делал расчёт:

shuricos написал:

#1629890
в среднем около 64 руб. за л.с.

Если его придерживаться, то дополнительные 12,5 тыс. л.с. (на трёх колониальных шлюпах по сравнению с одним полноразмерным крейсером) обойдутся примерно в 800 тыс. рублей, т.е. в цену небольшой канонерки.

Всё вышеизложенное - IMHO

#33 18.01.2025 06:53:07

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2650




Re: Альтернативные канонерки РИФ

shuricos написал:

#1636371
4,5 м - это 15 футов.
Северным каналом такое судно в Амур не пройдёт никак.
А Южным каналом сможет пройти только в большую воду.

Ну так я ориентировался на условия, изначально заданные уважаемым коллегой в первом сообщении:

komo78 написал:

#1615893
После ввода в строй канлодоу типа "Кореец" они подвергались критике за расположение артиллерии  . В первую очередь за такой  параметр как сумма углов наводки орудий . По сути кроме носового сектора орудия ГК вместе никуда стрелять не могли. Расположение же линейно не представлялось возможным из за желания иметь мореходную канлодку и наличия полубака . Рисковать  ставя кк орудие высоко на полубак не предстовлялось возможным . И идеальной казалась схема с 1-2 орудиями ГК в носу на поворотной платформе, желательно в барбете и прикрытые противоосколочным щитом или в полубашне\колпаке . С углами наводки по горизонтали от 270 до 320, а то и 330 градусов . И 3 орудия вспомогательного калибра  треугольником, два поботртно на миделе, 1 в корме, чтоб в любом секторе могло стрелять 2 орудия, а прям в корму в идеале 3 орудия ВК . Почесав в головах , серия канлодок типа "Гремящий" была изменена, хоть споры и переработка черчежей с проектированием  и затянули закладку на год, а строительство "Гремящего" вообще затянулось  на ниприличные 4,5 года вместо  и так нескромные 4 года .

Как видим, на "китайце" вполне смогли реализовать и полубак, и поворотную платформу/"полубашню" ГК на нём, и линейное расположение всех орудий ГК в ДП, с соответствующими углами обстрела (правда, если верить схеме корабля, то, судя по "полукольцевому" погону установок ГК, у оригинала углы обстрела были всего лишь по 90 град. на борт, но что мешает сделать погон под 270 град.?). Соответственно, в нос и на борт могли действовать по 4 орудия ГК и СК, в корму - 1 ГК и 2 СК.
  Насчёт осадки: у "китайца" она 4,5 м при в/и 2300 т., у реального "Гремящего" при 1700 т она была 4,4 м, т.е по факту практически идентична "китайскому", и тоже явно не вписывается в "12 футов"...
  Насчёт сроков: в ноябре 1887 г в МТК ещё лишь только "начали задумываться" над проектом новых канонерских лодок ("Гремящий" заложен лишь в декабре 1890 г). Тогда как оба "китайца" уже вступили в строй ещё летом того же 1887 г. Т.е. они (и их характеристики) уже были вполне известны нашему МТК, и для чего нужно было три года только "думать" над проектом, а затем ещё четыре года строить "Гремящего" - мне совершенно непонятно!

Отредактированно Ольгерд (18.01.2025 07:01:26)

Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#34 18.01.2025 08:11:13

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1374




Вебсайт

Re: Альтернативные канонерки РИФ

Вопрос один, с учётом послезнания. Чем нам это поможет в ряв?

Все нормально. Падаю...

#35 18.01.2025 08:32:47

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2650




Re: Альтернативные канонерки РИФ

shuricos написал:

#1636372
Вопрос только цены.
С одной стороны, он втрое меньше "Памяти Азова".

"Память Азова" вообще крайне неудачный крейсер, и зачем его построили - мне совершенно непонятно! (ну разве что ради "русско-французских реверансов" того времени...). Его даже в ПМВ не стали перестраивать хотя бы в минзаг, как поступили с гораздо более старыми бронефрегатами, и где именно его применять - я категорически не представляю (ну разве что лишь в качестве очередной "Мореходной Императорской Яхты" :D ).
  Так что лично я с лёгкостью разменял бы его на три "мореходные канонерки по китайскому образцу", пусть даже выйдут слегка подороже. И они были бы гораздо более востребованы (учитывая их 18,5 узл скорость против 17-ти "Памяти Азова"!) и в качестве крейсера, и как канонерская лодка. Ну а уже на их основе можно будет построить следующую серию из четвёрки (либо двумя парами) "Грозящий" - "Храбрый" (которые в реале были тоже далеко не "верх совершенства"), уже с соответствующими усовершенствованиями по опыту эксплуатации первоначальной "троицы".

Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#36 18.01.2025 09:13:58

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2650




Re: Альтернативные канонерки РИФ

1

mangust-lis написал:

#1636445
Вопрос один, с учётом послезнания. Чем нам это поможет в ряв?

Ну, хотя бы в обеспечении ОВР ВМБ Порт-Артур... ;)
Предположим, вместо "Памяти Азова" и серии "Грозящий" - "Храбрый" строим СЕМЬ "мореходных канонерских лодок по китайскому образцу". Из них на Балтике оставляем две (как и в реале), а в Порт-Артуре будем иметь ПЯТЬ (вместо пары в реале). Соответственно (после некоторого перевооружения перед РЯВ):
  - Не надо будет возлагать ОВР на "Диану" и "Палладу". Три дополнительных "крейсера-канонерки" вполне их заменят, а крейсера I ранга "займутся своими прямыми обязанностями".
  - При замене пары "богинь" и пары "гремящих" на ПЯТЬ "китайцев" (к тому же обладающих скоростью "богинь" и превосходящих по вооружению "гремящих") вполне реально одержать победу в "битве за внешний рейд" (ежели конечно не тупо отстаиваться на якоре, а вполне себе патрулировать в прилегающих водах). Японцам уже не удастся "завалить" внешний рейд минами, соответственно и "Петропавловск" уцелеет, и Макаров со всем штабом, и т.д. и т.п.
  - Не надо будет отправлять "Боярин" на сопровождение "Енисея". Крейсер сохранится. Не факт, но возможно, что и "крейсер-канонерка" тоже (разные габариты, не помню точно, где именно взорвалась мина у борта "Боярина").
  - Не надо будет "Новик" гонять "в хвост и гриву" по каждому ничтожному случаю. "Новик" не "убьёт" свою КМУ, соответственно вполне способен уцелеть при прорыве 28.07.1904 г. Ну а учитывая уцелевший "Боярин", эта пара "ближних разведчиков" принесёт ГОРАЗДО больше пользы именно по своему прямому назначению, а не "при обстреле берега", как нередко использовали "Новика".
  - в несколько раз расширяется круг возможностей пятёрки "китайцев" вместо пары "Гремящих" при использовании их в обстреле берега и т.п.
  Можно и далее продолжать в том же духе, но уже вынужден убегать по своим делам, увы... Позднее продолжим! *HI*

Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#37 18.01.2025 09:33:22

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1374




Вебсайт

Re: Альтернативные канонерки РИФ

Ольгерд написал:

#1636448
Соответственно (после некоторого перевооружения перед РЯВ):[/quote]
Самый тонкий пункт.

Ольгерд написал:

#1636448
Крейсер сохранится.

Он как бы и так не шибко пострадал, брошен да.... Боярин-Москва 20века.

Ольгерд написал:

#1636448
- Не надо будет "Новик" гонять "в хвост и гриву" по каждому ничтожному случаю. "Новик" не "убьёт" свою КМУ,

Убьёт, ибо его гоняли не за отсутствием убер кононерок, а из-за скорости исполнения,  хочешь результат пошли Новик.

Все нормально. Падаю...

#38 18.01.2025 11:30:55

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Штабной линкор "Господин ПэЖэ"
Сообщений: 2287




Re: Альтернативные канонерки РИФ

Ольгерд написал:

#1636448
- Не надо будет возлагать ОВР на "Диану" и "Палладу". Три дополнительных "крейсера-канонерки" вполне их заменят, а крейсера I ранга "займутся своими прямыми обязанностями".
  - При замене пары "богинь" и пары "гремящих" на ПЯТЬ "китайцев" (к тому же обладающих скоростью "богинь" и превосходящих по вооружению "гремящих") вполне реально одержать победу в "битве за внешний рейд"

Если говорить о послезнании...
Тогда следует тщательнее организовать охрану рейда 26 января 1904 года и втянуть большие горшки во внутренний бассейн.
И битва за внешний рейд в феврале - апреле 1904 года будет не так актуальна.
Потому как "Ретвизана" повреждённого там не будет. Собственно, охрана рейда останется необходимой, для потопления сумасшедших самураев на брандерах.
Да и, при таком раскладе, возможно, и "Боярин" с "Енисеем" уцелеют и немалую пользу принесут при обороне крепости.
В два минных транспорта завалить район маневрирования японцев 1 мая 1904 года, могут булькнуть не только "Хацусе" с "Ясимой", но и остальные.

Список кораблей никто не прочтёт до конца, кому это нужно - увидеть там свои имена

#39 18.01.2025 15:49:29

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1471




Re: Альтернативные канонерки РИФ

ну разве что ради "русско-французских реверансов" того времени

Так «Память Азова» на Балтийском заводе строили.
У французов - «Адмирала Корнилова».

Всё вышеизложенное - IMHO

#40 18.01.2025 16:27:00

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7740




Re: Альтернативные канонерки РИФ

Ольгерд написал:

#1636441
Насчёт осадки: у "китайца" она 4,5 м при в/и 2300 т., у реального "Гремящего" при 1700 т она была 4,4 м, т.е по факту практически идентична "китайскому", и тоже явно не вписывается в "12 футов"...

У реального "Гремящего" осадка в 1904 была 13ф 3д, у "Грозящего" 12ф 2д при том, что по спецификации лодки закладывались с осадкой 11 футов. На то они и канонерские лодки, чтобы и в реки зайти и в шхерах действовать, в отличии от китайского крейсера который на естественной тяге давал 15,25 узлов на испытаниях и осадку в 15ф выдержит лишь при постройке в Англии...

Ольгерд написал:

#1636448
Предположим, вместо "Памяти Азова" и серии "Грозящий" - "Храбрый" строим СЕМЬ "мореходных канонерских лодок по китайскому образцу". Из них на Балтике оставляем две (как и в реале), а в Порт-Артуре будем иметь ПЯТЬ (вместо пары в реале). Соответственно (после некоторого перевооружения перед РЯВ)

В реале и "Память Азова" был на Балтике... Только для обороны ПА от предложенных кораблей будет мало толка по сравнению с обычными канонерками: в открытое море не послать - скорость не та и вооружение нескорострельное, да на дымном порохе. Для ночной обороны же ОВР нужны строго минные суда. В качестве "ночных канонерок" можно легко задействовать соответствующие пароходы КВЖД, Доброфлота и т.п.

#41 18.01.2025 18:50:44

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Штабной линкор "Господин ПэЖэ"
Сообщений: 2287




Re: Альтернативные канонерки РИФ

Аскольд написал:

#1636482
задействовать соответствующие пароходы КВЖД, Доброфлота

Разве что КВЖД.
Пароходы этой компании - небольшие и рассчитаны только на каботаж в Японском и Жёлтом морях.
У Добровольного флота - очень крупные лайнеры. См. вспомогательные крейсеры "Ангара", "Лена", "Рион", "Днепр". Водоизмещение и пр. - крупные. Это - отличные мишени. А война закончится - пригодятся в основной роли.

Список кораблей никто не прочтёт до конца, кому это нужно - увидеть там свои имена

#42 18.01.2025 19:26:12

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2650




Re: Альтернативные канонерки РИФ

mangust-lis написал:

#1636451
Самый тонкий пункт.

Далеко ещё не "самый тонкий"... Ежели уж МЫ всерьёз ожидаем войну с японцами, тогда уж и готовиться нужно всерьёз. Просто уже примерно с момента принятия "Программы усиления Тихоокеанского флота" в 1898 году соответственно нужно было не только "Бородинцев" строить, но и буквально в срочном порядке предусмотреть и усиление/перевооружение наличных кораблей и судов на Дальнем Востоке более современными орудиями (японцы почему-то именно это сумели сделать! ;) ). Для этого совсем необязательно опять гнать их назад в Кронштадт "через пол-Мира", а вполне можно будет обойтись даже силами портовых мощностей. Просто расширить планы изготовления/приобретения современных орудий хотя бы калибров 120-75-57-мм, и соответственно организовать своевременную доставку их на вероятный ТВД. Дополнительно ещё примерно сотню пулемётов "Максим" тоже можно организовать/закупить, или же закупить/(а может даже лучше "запатентовать"??? *hmmm* ) те же "Кольт-Браунинг" образца 1895 года (которые Россия всё же была вынуждена закупить, но уже во время ПМВ, ажно более 22 тысяч штук! А так возможно, было бы уже своё...  ;) ). Всё это дополнительное вооружение вполне можно будет перебросить несколькими пароходами "Доброфлота" хотя бы уже к 1902-му году, ну а монтируется оно на кораблях/судах вполне себе исключительно лишь "силами экипажа и БОЦМАНСКОГО РЫКА!!!"... Ну неужели это было ТАК СЛОЖНО СДЕЛАТЬ ещё даже ЗА ПЯТЬ ЛЕТ до начала РЯВ???!!! *hmm gmm*

Спойлер :

mangust-lis написал:

#1636451
Он как бы и так не шибко пострадал, брошен да.... Боярин-Москва 20века.

Ну, сравнивать с "Москвой" я бы пока не торопился, ибо не совсем известны все нюансы данной катастрофы...
  А насчёт "брошен" соглашусь, но! Я ведь не зря ранее упомянул про габариты "Боярина" и "китайца". Там, где наш крейсер напоролся на мину, более мелкая "канонерка китайского образца" вполне могла бы и проскочить, буквально "впритык"! Такие случаи уже неоднократно зафиксированы в Истории... Так что, насчёт непременной потери "китайца" уже далеко не ФАКТ, согласитесь... *HI*
 

mangust-lis написал:

#1636451
Убьёт, ибо его гоняли не за отсутствием убер кононерок, а из-за скорости исполнения,  хочешь результат пошли Новик.

С этим согласен, но... опять-таки - явно "вырисовывается" очередное "НО"! Если бы реальную службу "Новика" исполняли бы пара "Новик" - "Боярин", то и нагрузка на каждый крейсер вышла бы В ДВА РАЗА МЕНЬШЕЙ, чем пришлось "хлебнуть" в реале одному лишь "Новику"! Соответственно, и его КМУ осталась бы как минимум в гораздо лучшем состоянии, чтобы прорваться до Владивостока даже самым кратким курсом, через Японское море (см. "Алмаз"), а не убивать её окончательно "путешествием" вокруг Японии! ;)
  Соответственно, идём далее - если "брандвахты" типа "богини" и "отважные" заменить парой-тройкой вполне себе достаточно скоростными/достаточно вооружёнными/достаточно мореходными/достаточно "боеустойчивыми" "крейсерами-канонерками", то... они порвали бы большинство японских "истребителей" еще в первую же атаку на нашу Эскадру, "как Тузик грелку"! И я вельми подозреваю, что после этого вся активность японцев почему-то вдруг резко "сошла бы на нет"... ;)

Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#43 18.01.2025 21:57:59

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2650




Re: Альтернативные канонерки РИФ

Аскольд написал:

#1636482
Ольгерд написал:
#1636441
Насчёт осадки: у "китайца" она 4,5 м при в/и 2300 т., у реального "Гремящего" при 1700 т она была 4,4 м, т.е по факту практически идентична "китайскому", и тоже явно не вписывается в "12 футов"...

У реального "Гремящего" осадка в 1904 была 13ф 3д, у "Грозящего" 12ф 2д при том, что по спецификации лодки закладывались с осадкой 11 футов. На то они и канонерские лодки, чтобы и в реки зайти и в шхерах действовать, в отличии от китайского крейсера который...

Вообще-то 13ф 3д "Гремящего" - это как раз-таки и есть примерно 4,73 м, и даже 12ф 2д "домашне-балтийского" "Грозящего" - это примерно 4,17м осадки... и оба они осадкой ну уж явно никак не вписываются в Ваши выше-озвученные "12 футов", чтобы "семь футов под килем!" "по притОкам и бАрам" Амура, с их-то изначально предполагаемыми "12-ю футами"! :D Так в чём же Вы, уважаемый Аскольд, не согласны с моими выводами категорически? Я прошу конкретного объяснения! *hmm gmm*

Аскольд написал:

#1636482
...который на естественной тяге давал 15,25 узлов на испытаниях...

Опять-таки не пойму Вас, уважаемый коллега - а кто Вас заставляет "носиться" непременно на 18-ти узлах?! Вообще-то "на естественной тяге" даже "Храбрый" выдал лишь 14,5 узлов, и тоже опять-таки лишь на испытаниях! А в "повседневной службе" тот же "Гремящий" выдавал едва ли более 12-13ти узлов максимум! Так в чем же конкретно "китаец" проиграет ему, ежели он и в "повседневке" спокойно, без напряга сможет выдать 14-16 узлов? А при явной необходимости - вполне и 17.5-18 узлов (а возможно форсированно даже и 19-20 узлов, при действительно квалифицированном обслуживании МКУ. Примеры "Трёх Святителей", "Пантелеймона", "Мольтке", и иных пусть будут доказательством моим выводам... *HI* )

Аскольд написал:

#1636482
...и осадку в 15ф выдержит лишь при постройке в Англии...

Вообще-то осадка зависит непосредственно от загрузки корабля (в том числе и углём. При необходимости можно и слегка сократить... ;) ). Так как, Вы готовы ещё хоть чем-то подтвердить Ваше утверждение насчёт "выдержит лишь в Англии"? :D

Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#44 18.01.2025 23:23:22

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7740




Re: Альтернативные канонерки РИФ

Ольгерд написал:

#1636511
ообще-то 13ф 3д "Гремящего" - это как раз-таки и есть примерно 4,73 м, и даже 12ф 2д "домашне-балтийского" "Грозящего" - это примерно 4,17м осадки... и оба они осадкой ну уж явно никак не вписываются в Ваши выше-озвученные "12 футов", чтобы "семь футов под килем!" "по притОкам и бАрам" Амура, с их-то изначально предполагаемыми "12-ю футами"!  Так в чём же Вы, уважаемый Аскольд, не согласны с моими выводами категорически? Я прошу конкретного объяснения!

1. 3 дюйма - это, кругло, 7,6 сантиметра, а не 76. Соответственно 2 дюйма - это 5, а не 50 сантиметров.
2. "12 футов" - это не моя "озвучка", а цитата из документа 1892 года.

Ольгерд написал:

#1636511
Опять-таки не пойму Вас, уважаемый коллега - а кто Вас заставляет "носиться" непременно на 18-ти узлах?! Вообще-то "на естественной тяге" даже "Храбрый" выдал лишь 14,5 узлов, и тоже опять-таки лишь на испытаниях! А в "повседневной службе" тот же "Гремящий" выдавал едва ли более 12-13ти узлов максимум! Так в чем же конкретно "китаец" проиграет ему, ежели он и в "повседневке" спокойно, без напряга сможет выдать 14-16 узлов? А при явной необходимости - вполне и 17.5-18 узлов (а возможно форсированно даже и 19-20 узлов, при действительно квалифицированном обслуживании МКУ.

Вы и заставляете, сравнивая скорости "Память Азова" и "китайца". А зачем в повседневной службе "Гремящему" скорость более 12-13 узлов?
Ваш "китаец" проиграет в стоимости, поскольку упоминаемая в документе 1892 года канонерка куда меньше при тех же 15 узлах и современном вооружении.
Что до "спокойной форсировки", то можете привести примеры её активного использования на крупных кораблях РИФа того периода? ;)
При Вашем "действительно квалифицированном обслуживании МКУ" тот же "Память Азова" будет давать до 20 узлов, а "Гремящий" теже 15-16 узлов.
Только вот можете объяснить как Вы собираетесь развить на "китайце" 19-20 узлов если пара в котлах хватает лишь на 18?... *shock ogo*

Ольгерд написал:

#1636511
Примеры "Трёх Святителей", "Пантелеймона", "Мольтке", и иных пусть будут доказательством моим выводам

Опять слышали звон, да не знаете где он?... :(

Ольгерд написал:

#1636511
Вообще-то осадка зависит непосредственно от загрузки корабля (в том числе и углём. При необходимости можно и слегка сократить...  ). Так как, Вы готовы ещё хоть чем-то подтвердить Ваше утверждение насчёт "выдержит лишь в Англии"?

Приведенная выше осадка "Гремящего" - это, как раз, с учетом строительной и эксплуатационной перегрузки, которую также можно уменьшить, не так ли? "Слегка сократить" попробуйте сначала прикинуть в цифрах, сколько составляла доля угля в нагрузке и какой был бы размер строительной перегрузки у "китайца". Заодно подумайте над тем, а чего это у него полный запас угля в 2,5 раза больше нормального?... ;)

#45 18.01.2025 23:37:30

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1374




Вебсайт

Re: Альтернативные канонерки РИФ

Ольгерд написал:

#1636496
Если бы реальную службу

Это заслуга командира, а не характеристик крейсера.

Все нормально. Падаю...

#46 18.01.2025 23:53:48

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1471




Re: Альтернативные канонерки РИФ

Вообще-то 13ф 3д "Гремящего" - это как раз-таки и есть примерно 4,73 м, и даже 12ф 2д "домашне-балтийского" "Грозящего" - это примерно 4,17м осадки

Поправлю: в футе 12 дюймов, дюйм 25,4 мм.
13 футов 3 дюйма =4,0386 метра
12 футов 2 дюйма =3,708 метра
12 футов =3,658 метра

Отредактированно shuricos (18.01.2025 23:54:25)

Всё вышеизложенное - IMHO

#47 19.01.2025 12:16:00

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2650




Re: Альтернативные канонерки РИФ

Аскольд написал:

#1636517
3 дюйма - это, кругло, 7,6 сантиметра, а не 76. Соответственно 2 дюйма - это 5, а не 50 сантиметров.

shuricos написал:

#1636519
Поправлю: в футе 12 дюймов, дюйм 25,4 мм.

Каюсь, коллеги, грешен! Бывает, что в пылу сражения дискуссии скорость полёта мысли иногда опережает даже скорость фотона в вакууме... :D Конечно, крайне увлекательно полемизировать с вами в режиме "онлайн", но тут уж прошу снисхождения! Ибо в СЕМЬ УТРА даже у такого "совы" как я, порою уже конкретно "глаз замыливается"...

Спойлер :
Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#48 19.01.2025 12:16:49

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2650




Re: Альтернативные канонерки РИФ

Аскольд написал:

#1636482
У реального "Гремящего" осадка в 1904 была 13ф 3д, у "Грозящего" 12ф 2д при том, что по спецификации лодки закладывались с осадкой 11 футов.

Вполне допускаю, что мои сведения давно уже устарели. Но по всем имеющимся у меня источникам осадка реальных "Грозящего", "Гремящего" и "Отважного" указывается именно 4,4 м, при водоизмещении в 1700-1717 т.
https://dzen.ru/a/YTDIIAyd_iTqunyK
https://ru.ruwiki.ru/wiki/%D0%93%D1%80% … %B8%D0%B9_(%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0)
https://rjw.narod.ru/1tihook/otvagniy.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 … %8B%D0%B9_(%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0)
https://www.morkniga.ru/p828831.html
https://antikvariat.ru/catalog/archive/ … lota-quot/
Только у "Храброго" указывают осадку в 4,08 м, при полном водоизмещении 1862 т
https://prussia.online/Data/Book/ka/kan … 0%B9''.pdf
но он всё же довольно значительно отличался от первой тройки.
P.S. Да, я тоже встречал сведения про 3,4 м осадки, но совершенно был уверен, что данная цифра относится к стандартному водоизмещению. ...интересно, откуда же тогда взялись сведения про 4,4 м реальной осадки? *hmm gmm*


Аскольд написал:

#1636517
"12 футов" - это не моя "озвучка", а цитата из документа 1892 года.

Насчёт документа я не спорю, коллега. Однако! Давайте тогда зайдём с другой стороны:
  - во-первых, в реале осадка "Гремящего" даже в 4 м всё же ну никак не вписывается в 12 футов/3,66 м, и даже "Отважный" (по Вашим данным) будет буквально "пахать грунт"... Отсюда следует - даже при выданном МТК условии канонерки типа "Грозящий" не могли спокойно оперировать в устье Амура без дополнительной разгрузки.
  - во-вторых, сколько раз в реале кан.лодки этого типа заходили в Амур? Ежели меня опять не подводит зрение и память, НИ РАЗУ! Тогда к чему все эти "пляски с бубном в Амурском лимане"? ;)
  - в-третьих, а ЗАЧЕМ нам вообще непременно нужно подобное требование, чтобы морские канонерки непременно были обязаны входить в Амур?! Или Владивостока/Находки, и иных портов нам уже недостаточно? К тому же, с одной стороны, вроде бы подобные "броненосные мореходные канонерские лодки" проектировались в том числе и "для сопровождения Эскадры, и участия совместно с ней в сражении", а с другой - "иметь возможность СПРЯТАТЬСЯ в Амуре"?!! *shock ogo* А какова же тогда будет судьба остальных кораблей нашей Эскадры? Или же мы уже изначально готовимся к результатам типа "сражение при Ялу"? *derisive* Тут, как говориться, "либо крестик снимите, либо трусы наденьте!" :D
  И какой можно сделать вывод? А вывод простой - если мы действительно собираемся осваивать Дальний Восток и готовимся к морским сражениям с любым противником в этих водах, тогда нужны именно что морские канонерки! А для защиты Амура нужна Амурская флотилия, соответственно с абсолютно другими кораблями (максимум - что-то вроде мониторов класса "река-мере" типа "Хасан", с осадкой не более 3-х м). А всякие "хотелки" из разряда "океанский монитор береговой обороны" - ФФТОПКУ ОДНОЗНАЧНО!!! Практика показала, что из подобных "лебедь-рак-да-щука" ничего хорошего не выходило, соответственно и незачем пихать сюда всякие невпихуемые "замшелые указивки".  У нас здесь Альтернатива, или с кем? *derisive*
  P.S. И ещё добавлю - "усовершенствованные канонерские лодки" типа "Грозящий" абсолютно не приспособлены "действовать совместно с Эскадрой". А вот которые "...по китайскому образцу" - вполне себе способны! ;)

Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#49 19.01.2025 13:06:21

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2650




Re: Альтернативные канонерки РИФ

shuricos написал:

#1636480
Так «Память Азова» на Балтийском заводе строили.
У французов - «Адмирала Корнилова».

Так я и не говорю, что он строился во Франции! Просто при первом же взгляде на "Память Азова" почему-то сразу приходит сравнение не с его "папой", в лице князя "Владимира Мономаха", а вполне себе "французские корни с нижегородским акцентом"... ;) Если уж "Адмирал Корнилов" (начатый одновременно постройкой) там "даже свечку не держал", тогда... Ну тогда я лишь разведу руками в недоумении! :D
  Какая-такая была необходимость вносить этого "сен-назеровского НОСОРОГА" во вполне себе адекватный проект "Мономаха"? У меня лишь один вариант ответа - модные (на тот момент) "французские реверансы"!
  А вот на "Рюрика" взглянешь - душа радуется! Сразу видно же, кто был его Предком! *HI*

Отредактированно Ольгерд (19.01.2025 13:10:30)

Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#50 19.01.2025 14:43:33

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2650




Re: Альтернативные канонерки РИФ

Ольгерд написал:

#1636539
А для защиты Амура нужна Амурская флотилия, соответственно с абсолютно другими кораблями (максимум - что-то вроде мониторов класса "река-мере" типа "Хасан", с осадкой не более 3-х м).

Кстати, напомню - именно под подобные цели уже в 1892 г. (ещё лишь только строились канонерки с "возможностью захода в Амур"!) и было начато проектирование кан.лодки "Гиляк":
  "Исходным техзаданием для "дальневосточной канонерки" стали соображения начальника Тихоокеанской эскадры контр-адмирала П.П. Тыртова, предлагавшего два варианта кораблей-больших 1600 тонных и малых 750 тонных канонерских лодок. Если большие фактически выходили на уровень колониальных крейсеров, то малые должны были использоваться на развитой системе рек континентального Китая для дипломатических целей.".
  Если по факту "малые" канонерки класса "река-море" воплотились в 1240-тонный "Гиляк", то уж "большие" мореходные "канонерки" явно вырисовываются в некий аналог "крейсера III-го ранга" свыше 2000 т в/изм., способный выполнять функции как "мореходной канонерки", так и "малого крейсера при Эскадре".
  И дополнительно ещё напомню, что 1-я Тихоокеанская Эскадра испытывала просто ОСТРЕЙШИЙ недостаток именно в различных "малых силах", и не зря Макаров настаивал на срочном переброске всех уже имеющихся миноносцев типа "Циклон" в Порт-Артур.
  А вообще-то, при изначально планировавшемся составе Тихоокеанского Флота из 10-ти линкоров, предполагалось иметь на каждый броненосец один крейсер I-го ранга (т.е. десять), и по ДВА крейсера II-го ранга! Если по части "перво-ранговых" крейсеров ФОРМАЛЬНО сложилось почти всё нормально (лишь десятый крейсер, "Аврора", не успел к началу войны), то ДВАДЦАТЬ "крейсеров II-го ранга"... *hmm gmm* ...как-то даже пара "Новик"-"Боярин" ну явно не слишком-то "вытягивают" эти обязанности! Так что даже в этом качестве штук пять "крейсеров-канонерок" смогли бы хоть слегка "подлатать" наш дальневосточный "тришкин кафтан".

Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

Страниц: 1 2 3

 


Board footer