Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"? / Цусимские форумы

Scif · 30.12.2009 08:14:14

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #163371
а меры оставили пулеметы, но 12,7-мм "браунинги"... и ничего..

P-39 Airacobra - 20 мм или 37-мм
коты какие то тоже шли с 2*20мм )

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163434
С какого перепуга? Вы действительно полагаете, что если взрыватель донный, так он замедление получает автоматически?

нет, просто по 7-мм стали какого-то значимого замедления не надо. Даже вами помянутого 0.005 сек при скорости снаряда в 400 м\с хватит это не 100+ броня , где на собственно пробив тратится и время и энергия.

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163434
Сроки постройки корабля (да ещё агрегированные) определяются 1001 и причиной, в которой степень квалифицированности рабочей силы находится примерно на 990-м. После размеров бюджета, политики МТК и многих других материй.

У меня почему-то сложилось несколько иное мнение. Применительно к РФ.

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163434
. Во вторых, когда потребовалось р-р-раз - и взялся откуда-то 57-мм. А потом р-р-раз - и 40-мм.

не "рраз", а несколько лет в каждом случае.
В изрядной части случаев опять же- закупался.

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163434
И 75-мм Кане комплектовали исключительно бронебойными СПЛОШНЫМ снарядами. Вообще без ВВ.

Широкорада цитируете?
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/05.html
тем временем в русском флоте сделали еще один неверный шаг. Для уменьшения расходов начали изготовлять снаряды из дешевой низкокачественной стали, а затем даже из чугуна, а для того чтобы обеспечить прочность снарядов, утолстили их стенки и соответственно уменьшили объем для разрывного заряда. Относительный вес заряда таким путем довели до 2,5 % против 10 % в японских (английских) снарядах. Меньший вес самого снаряда делал это неравенство еще более разительным. ...В то же время, несмотря на дружные требования флота и МТК «вывести из употребления» чугунные снаряды, их продолжали навязывать кораблям. Были они и в боекомплекте владивостокских крейсеров.
2. Они снимались с вооружения из-за
Неизменным оставался и состав боекомплекта, определенный на заре появления нарезной артиллерии. В него, как видно из табл. 6, продолжали входить сегментные снаряды (род шрапнельных), призванные поражать экипажи атакующих корабль миноносцев и скопления войск противника на берегу, а также возмущавшие всех артиллеристов чугунные снаряды, которые при всей их неимоверной толщине стенок, случалось, разрывались, едва вылетев из орудия, а иногда и в самом его канале.
75-мм штатное "Россия"в 1898г "Россия"в1905г
Бронебойные 125 125 365
Чугунные 125 175 —
Сегментные 50 — —
Всего 300 300 365

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163434
Мистическим образом все пули миновали и трубопроводы, и кабели, и экипаж, и машину.

Вы переоцениваете заброневое действие пуль без ВВ.
К этому все и сводится. Это не рейлган, даже крупняк.

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163434
. Т.е. все 102, 107 и 122-мм системы 1905-1912 годов мне приснились. так и запишем.

Сколько, говорите, из них куплено у французов ? а у англичан ?

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163434
что именно "переобжимали", когда делали 102-мм пушку?

Не пишут ( но вы берете несравнимое - берите пулеметные патроны и малокалиберные - до 37 мм.
Заброневое же ..
ну вот 1934 год - 30 лет спустя. ПТР Бойса под бронебойный крупнокалиберный имеем бронепробиваемость 20 мм на 100 м тыц), и заброневое действие считается недостаточным.
А уж результаты опытных стрельб по танкам (там тоже и кабели и двигатель, да и плотность экипажа выше) -эт вообще песнтя

Отредактированно Scif (30.12.2009 10:19:28)

Россiя · 30.12.2009 08:35:07

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163558
Странно, мне казалось что я очень толерантен.

Вам кажется

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163558
оллега, елси Вы действительно занимаетесь кораблями, и если Вы действительно заинтерсованы в обсуждении данной альтернативы, на мой взгляд, оптимальным были бы рассуждения в стиле "для гарантированного пробития трубопроводов и пр. коммуникаций на ЭМ-е на расстоянии 7 кабельтовых пуля массой Х гр. должна иметь скорость не менее У м/с.

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163558
Как можно доказать что-то о пулемёте, которого не существует в природе?

Можете считать, что я в этом заинтересован. Но с Вас хотя бы требуются приблизительные ТТХ "чудо-пулемета"...

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163558
Кто может бахнуть на большую дистанцию - тот и король?

Вы удивительно доходчивы. А ведь удивительно, правда? Если ты не можешь даже дострелить до противника на расстояние 4000м, у тебя остается всего одно 75м орудие против 1х75 и 5х57мм орудий противника. Здорово, не так ли?

Россiя · 30.12.2009 09:02:41

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163568
Какова была характерная дистанция боя миноносцев днём?

Можно смотреть только на "живых" примерах, коих немного.
"Грозный" - от 26 кб. до 14 кб.
"Громкий" - сначала расстояние "в 5-6 тысяч метров"; волей случая в конце сблизился с противниками до 200-800 метров, о уже без большей части артиллерии.

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163568
А ночью?

Ночью дистанция боя равна дистанции обнаружения

Alex_12 · 30.12.2009 09:34:47

доведем ситуацию до логического абсурда:
Циклон с 2х47мм против Циклона с 6-8 7,62 пулеметами.
пока пулеметный Циклон доберется на дистанцию 500-600м он получит несколько попаданий 47мм гранат. и не факт что их переварит.

shhturman · 30.12.2009 09:43:51

Не особо в тему, но ради справедливости:

Scif написал:
Оригинальное сообщение #163621
P-39 Airacobra - 20 мм или 37-мм
коты какие то тоже шли с 2*20мм )

Корсары - 6х12,7мм "браунингов", малая партия (около 150 шт.) - с 4х20-мм пушками, применялись как штурмовики, в воздушных боях не участвовали,
Уалдкет - 4х12,7мм, затем 6х12,7мм "кольт-браунинг"
Хелкэты - 6х12,7мм "Браунингов" или 2х20-мм+4х12,7мм "браунингов"
Мустанги - 6х12,7мм "браунингов"
Тандерболты - 8х12,7мм "браунингов"

Scif · 30.12.2009 10:06:57

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163434
??? Может, у Вас голова болит?

Спокойней.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #163635
Хелкэты - 6х12,7мм "Браунингов" или 2х20-мм+4х12,7мм "браунингов"

ага F6F-5N , XF6F-6
-------
Возврашаясь к теме.
Фактически нам нужны 2 книжки.
Федосеев, пулеметы русской армии в бою
Барятинский, Коломиец - Бронеавтомобили русской армии 1906-1917.
Берем первую из сетки , открываем стр. 36 и читаем

и далее до 40-й странице о результатах испытания систем Максима на Охтинской морской батарее.
вот цены

2830 руб за пулемет.
открываем стр. 45- отказ на 200 выстрелах.
А вот результаты опытного производства
(стр 74)
и по поводу станков

Итого:
система Максима значяимых преимуществ не имеет.
Соответственно если делать корабельный крупнокалиберный пулемет- то 20-25 мм калибра, а для этого можно и пушку Гатлинга использовать, она используется давно, отработана, и дальность стрельбы у нее выше.
Очень (!) сложно поднять дистанцию стрельбы без смены калибра.
В итого миноносец, вооруженный малокалиберными пулеметами в ущерб 57, 37 мм пушкам еще до выхода на дистанцию стрельбы огребет 1-2-5 попаданий указанными гранатами (или сегментными из 75-мм пушки или фугасными от тех стран, что ими не пренебрегали) и .. и собственно все.
Да, если миноносец выскочит на дистанцию 100-200 метров и у противника будет не забронирован 5-7 мм броней мостик и орудия - то ущерб будет.
Бронирование .. на остине путиловце
http://www.hobbyport.ru/armor/ostin_putilovec.htm
4.5 мм пробивалось ружейной пулей, 8- мм -уже нет.

Отредактированно Scif (30.12.2009 10:17:27)

mohanes · 30.12.2009 16:46:12

Scif написал:
Оригинальное сообщение #163621
не "рраз", а несколько лет в каждом случае.

Ну слава Аллаху. Т.е. - возможно, просто не моментально. ЧТИД.

Scif написал:
Оригинальное сообщение #163621
Широкорада цитируете?

Разумеется. Мне не известен другой обобщающий труд по отечественной артиллерии такого уровня. Что касется Вашей ссылки на Мельникова, то, ИМХО, Мельников что-то капитально путает, ибо, вот тут (http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/05.html) он пишет: "Поразительным был и тот факт, что новейшие 75-мм орудия Канэ — главный противоминный калибр броненосцев и крейсеров и единственное серьезное вооружение миноносцев в течение всей войны — так и не получили фугасных снарядов: их «не успели» разработать. Предусмотренные для них [89] бронебойные («стальные») снаряды с ничтожной взрывчатой начинкой производили эффект зачастую даже меньший, чем чугунные ядра гладкостенных орудий, так как нередко из-за замедленного (рассчитанного на сопротивление брони) [90] взрывателя пробивали борт миноносца и летели дальше, не взорвавшись. Но даже и эти обстоятельства, как и ряд других, в полной мере смогла выявить только война. ", а тут (http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/11.html) в таблице указывает 75-мм снаряды с разделением на "бронебойные" и "чугунные". Вывод - снчала он пишет, что были только бронебойные, потом, что были бронебойные и чугунные (фугасные?). При этом он твёрдо уверен, что и бронебойные тоже имели взрыватели и ВВ, что явно противоречит фактам. Если бы он уточнял - были стальные с ВВ, а были и болванки - была бы тема для разговора. А так - явно налажал. Кроме того, Широкорад в артчасти явно компететнтней Мелььников, посему я данную информацию отметаю, как нефундированную.

Scif написал:
Оригинальное сообщение #163621
Вы переоцениваете заброневое действие пуль без ВВ.

Откуда на ЭМ броня? А если Вы про "забортное"... то это очень странно. Всю войну ПТР провоевали без пуль с ВВ - и ничего. Хотя им-то как раз приходилось БРОНЮ пенетрировать. А тут 6-7-мм конструкционной стали прошил - и всё, импульс сдох...

Scif написал:
Оригинальное сообщение #163621
Сколько, говорите, из них куплено у французов ? а у англичан ?

??? насколько мне известно, ВСЕ 102-мм пушки сделаны в России. На ОСЗ и в Перми. У вас другие сведения?

Scif написал:
Оригинальное сообщение #163621
Не пишут

"А власти скрывают"

Scif написал:
Оригинальное сообщение #163621
но вы берете несравнимое - берите пулеметные патроны и малокалиберные - до 37 мм

Да беру, беру... В СССР сосуществовали калибры 12,7, 14,5, 20, 23 и 25. И ничего - никто не умер. В царской России переход от 10,67 к 7,62 тоже не вызвал коллапса.

mohanes · 30.12.2009 16:49:00

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #163623
Можете считать, что я в этом заинтересован. Но с Вас хотя бы требуются приблизительные ТТХ "чудо-пулемета"...

Ну, давайте попробуем. Примерно как-то так.
Калибр - 15,24
Длина ствола - 2000 мм
скорострельность - до 400 выстрелов/минуту
начальная скорость пули - 750 м/с
вес пули - 65 гр.
Что-нибудь ещё требуется?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #163623
Если ты не можешь даже дострелить до противника на расстояние 4000м, у тебя остается всего одно 75м орудие против 1х75 и 5х57мм орудий противника. Здорово, не так ли?

Извините, это не серьёзно. Надо не "дострелить", а попасть. На расстоянии 40 кабельтовых неприятель может обстреляться, но не попасть. А когда он подойдёт на дистанцию эффективного огня - тут и пулемёты заиграют.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #163625
"Грозный" - от 26 кб. до 14 кб.

Угу - шикарный пример. В тему. "Второй, двухтрубный, ("Кагеро") устремился за "Грозным". На расстоянии 26 кб противники открыли огонь, вскоре расстояние сократилось до 14 кб. Несмотря на ряд попаданий, "Грозный" не потерял ход и вскоре "Кагеро" прекратил погоню." (http://wunderwaffe.wrz.hu/Escadra/Nevki/07.htm). Итого - до 26 каб. японцы вообще не открывали огонь, понимая, что бестолку. Потом сумели, на дистанции 26-14 каб. достичь "ряд попаданий". Причём это были такие попадания, что на "Грозном" даже ход не упал. Это к вопросу об эффективности 75-57-мм пушек на дистанциях, недоступных крупнокалиберному пулемёту, а равно "еще до выхода на дистанцию стрельбы огребет 1-2-5 попаданий указанными гранатами (или сегментными из 75-мм пушки или фугасными от тех стран, что ими не пренебрегали) и .. и собственно все.". И "огрёб", и ничего. Пример с "Громким" вообще не о чём - дистанция собственно боя неизвестна. Но хочу отметить, что в бою 1 против 3 "Громкому" помог бы разве что нейтронный бластер с атомной накачкой.
И наконец - главный вывод. За всю войну Вы смогли найти 2 (два!) примера дневного боя "истрбитель верзус истребитель". Так стоит ли закладываться на такой бой?

mohanes · 30.12.2009 16:49:17

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #163633
доведем ситуацию до логического абсурда

Извините, но это не логический абсурд, а блудословие. Я говорю про крупнокалиберный пулемёт, Вы - про пулемёт винтовочного калибра. Хотите моделировать - моделируйте. Возьмите скорость сближения, скорострельность пушек и пулемётов, вероятность попадания, прецеденты повреждений от 47-мм гранат... а то пока какое-то суесловие вокруг да около получается.

Scif написал:
Оригинальное сообщение #163639
Берем первую из сетки , открываем стр. 36 и читаем

В сухом остатке - в 1887 г. машинка Максима была не ах. Согласен. И что?

Scif написал:
Оригинальное сообщение #163639
А вот результаты опытного производства

В сухом остатке - первые машинки были выпущены менее чем через год с начала освоения. Т.е. если начинаем освоение в 1900, в 1901 - пошла серия.

Scif написал:
Оригинальное сообщение #163639
4.5 мм пробивалось ружейной пулей, 8- мм -уже нет.

Вот потому я и предлагаю поднять калибр пулемёта

AVV · 30.12.2009 17:08:17

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163743
За всю войну Вы смогли найти 2 (два!) примера дневного боя "истрбитель верзус истребитель". Так стоит ли закладываться на такой бой?

Вечер добрый!
Так об чем тогда речь? Ведь мы рассматриваем целесообразность применения на дестройерах крупнокалиберных пулеметов именно в боях с себе подобными как было задано в начале темы.

Россiя · 30.12.2009 17:21:17

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163743
Надо не "дострелить", а попасть.

А чтобы попасть, надо "дострелить". Не так ли?

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163743
На расстоянии 40 кабельтовых неприятель может обстреляться, но не попасть.

Доказать можете? Со скорострельностью 10 выст/мин вполне реально попасть до сближения.

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163743
А когда он подойдёт на дистанцию эффективного огня - тут и пулемёты заиграют.

А если у противника преимущество в скорости, то он может вообще держать дистанцию, используя превосходство в числе стволов. И что тогда?

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163743
Что-нибудь ещё требуется?

Дальность стрельбы, которую Вы считаете возможной для сего изделия...

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163743
Угу - шикарный пример.

Наиболее характерный для эпохи. Один - "убегает", другой - "догоняет". Классический случай боя между "истребителями" (а их, повторяю, было немного).

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163743
Итого - до 26 каб. японцы вообще не открывали огонь, понимая, что бестолку.

Вы сейчас "на коленке" пытаетесь изучить бой, который гораздо сложнее, чем Вы думаете.
Японское описание дает другую информацию:

На расстоянии 6 тысяч метров завязалась перестрелка.

Так-то

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163743
Пример с "Громким" вообще не о чём - дистанция собственно боя неизвестна.

Кому неизвестна? Вам? А мне известна... И я эту информацию уже дал выше.

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163744
что в бою 1 против 3

Ну уж не позорились бы, что ли...

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163743
За всю войну Вы смогли найти 2 (два!) примера дневного боя "истрбитель верзус истребитель".

Наверное это потому, что бой один на один - это из разряда случайностей.

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163743
Так стоит ли закладываться на такой бой?

У Вас "альтернатива" с таким послезнанием, что Вы в 1890 уже знаете опыт РЯВ?

shurik_63 · 30.12.2009 18:15:51

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163743
Извините, это не серьёзно. Надо не "дострелить", а попасть. На расстоянии 40 кабельтовых неприятель может обстреляться, но не попасть. А когда он подойдёт на дистанцию эффективного огня - тут и пулемёты заиграют.

У пулеметов дистанция эффективного огня как бы по меньше будет, чем у пушки. И снижение пробиваемости не подчинено линейным законам. На дальности в км может оказаться что 7мм стали не будут пробиваться из вашего оружия.

Пересвет · 30.12.2009 18:46:50

Читаю, читаю весь этот "цирк", "Конгресс, немцы какие-то...голова пухнет"(с) пулемёты вместо 47мм, танки пулемётные приплели как аргумент...
У меня вопросы к "пулемётчикам" - как вы вообще собираетесь в дневном бою вести стрельбу из этого крупнокалиберного пулемёта на качке? Постоянно держать цель "на мушке" на такой неустойчивой "платформе" как миноносец не сможете (это вам не танк). И что, будете делать короткие очереди по 2-3 выстрела? И самое главное - как собираетесь корректировать огонь на значительной дистанции? Ведь всплески от пуль не увидите!

Россiя · 30.12.2009 18:54:43

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #163767
И самое главное - как собираетесь корректировать огонь на значительной дистанции?

Коллега Пересвет, здесь есть проработанная "стратегия": "в белый свет как в копеечку"

Отредактированно Россiя (30.12.2009 18:56:56)

Пересвет · 30.12.2009 19:03:44

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #163770
здесь есть проработанная "стратегия": "в белый свет как в копеечку"

Ну, если цель - "освоить" бюджет боезапас, то - "стратегия" верная!

shurik_63 · 30.12.2009 19:09:32

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #163767
И самое главное - как собираетесь корректировать огонь на значительной дистанции? Ведь всплески от пуль не увидите!

Так до этого еще не дошли!
Смущенно так, может по радарам? Или трассерами?
З.Ы. А картечью из 12ф можно стрелять до 600-700 метров по одиночной цели-батальон или миноносец и скорострельностью 2в/м!

Отредактированно shurik_63 (30.12.2009 19:10:04)

Пересвет · 30.12.2009 19:20:04

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #163776
Так до этого еще не дошли!

Не дошли?! Да с этого надо начинать!

shhturman · 30.12.2009 19:29:38

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #163767
У меня вопросы к "пулемётчикам" - как вы вообще собираетесь в дневном бою вести стрельбу из этого крупнокалиберного пулемёта на качке? Постоянно держать цель "на мушке" на такой неустойчивой "платформе" как миноносец не сможете (это вам не танк). И что, будете делать короткие очереди по 2-3 выстрела?

Всю службу любимым занятием было на выходе в море, а на БС, то не реже 1 раза в неделю, пострелять из корабельного "Утеса"... Стрелял, правда, не по кораблям противника, а по мишеням на спасательном круге, выпущенным за борт на дистанцию от 200 до 500 метров. Иначе как 2-5 выстрелами в очереди стрелять смысла не было - качка делала свое дело (правда, водоизмещение наше было не таким маленьким как у "дестроеров", а тонн эдак 1500...).

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #163767
И самое главное - как собираетесь корректировать огонь на значительной дистанции? Ведь всплески от пуль не увидите!

Был у меня на корабле чукча Пырирко Володя - матрос-пулеметчик по штатной должности - так вот ему, обычно, хватало 1-2 патронов для поражения плавающей мишени (типа быстроходный катер), но на дистанции от 500 м до 1 км - тогда всплески видны еще нормально - а вот дальше - бооольшие проблемы...

Alex_12 · 30.12.2009 19:48:25

вообще-то получается интересная ситуевина:
47 и 75мм пушки берем по реалу на РЯВ - с хреновыми снарядами, а пулемет(пусть крупнокалиберный) - уже само совершенство, отработанный и без глюков. с бронебойными пулями. тогда уж что скромничать - берите КПВТ и дело с концом. лучше - спарку. и не против 47мм, против кулеврин.
ясен пень, что просто так ничего не появляется. и 11,43мм гатлинги почему-то не заняли место 25, 37 и 47мм пушек. неужто предки настолько тупы ?

Пересвет · 30.12.2009 20:21:52

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #163781
Иначе как 2-5 выстрелами в очереди стрелять смысла не было - качка делала свое дело (правда, водоизмещение наше было не таким маленьким как у "дестроеров", а тонн эдак 1500...).

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #163781
на дистанции от 500 м до 1 км - тогда всплески видны еще нормально - а вот дальше - бооольшие проблемы...

О чём и речь! Вот и не понятно, почему эту "пулемётную альтернативу" Вы не "придушили" с самого начала!

shurik_63 · 30.12.2009 20:28:33

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #163793
Вот и не понятно, почему эту "пулемётную альтернативу" Вы не "придушили" с самого начала!

изначально речь шла о меньшей дистанции

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163093
на дистанции 2-5 кабельтовых?

до 1 км. Это впоследствии уже пошли десятки кб

Россiя · 30.12.2009 20:32:48

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #163796
изначально речь шла о меньшей дистанции

Ради этого менять орудия на пулеметы? *ROFL*

Пересвет · 30.12.2009 21:01:07

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #163796
изначально речь шла о меньшей дистанции

mohanes написал:
Оригинальное сообщение #163093
на дистанции 2-5 кабельтовых?
до 1 км.

Но как уменьшить дистанцию в дневное время до 1км? Ведь противник явно будет возражать против такого "читерства"!

Россiя · 30.12.2009 21:03:37

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #163806
Но как уменьшить дистанцию в дневное время до 1км?

Вот об этом-то мы столько страниц и говорим....

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #163806
"читерства"

Ну и жаргон у Вас...

Пересвет · 30.12.2009 21:07:03

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #163807
Ну и жаргон у Вас...

Так я понял, обсуждается компьютерная игра "по мотивам", ибо в реальности ЭТО представить не могу!

#76 30.12.2009 08:14:14

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

shhturman написал:

mohanes написал:

mohanes написал:

mohanes написал:

mohanes написал:

mohanes написал:

mohanes написал:

mohanes написал:

#77 30.12.2009 08:35:07

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

mohanes написал:

mohanes написал:

mohanes написал:

mohanes написал:

#78 30.12.2009 09:02:41

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

mohanes написал:

mohanes написал:

#79 30.12.2009 09:34:47

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

#80 30.12.2009 09:43:51

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

Scif написал:

#81 30.12.2009 10:06:57

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

mohanes написал:

shhturman написал:

#82 30.12.2009 16:46:12

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

Scif написал:

Scif написал:

Scif написал:

Scif написал:

Scif написал:

Scif написал:

#83 30.12.2009 16:49:00

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

#84 30.12.2009 16:49:17

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

Alex_12 написал:

Scif написал:

Scif написал:

Scif написал:

#85 30.12.2009 17:08:17

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

mohanes написал:

#86 30.12.2009 17:21:17

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

mohanes написал:

mohanes написал:

mohanes написал:

mohanes написал:

mohanes написал:

mohanes написал:

mohanes написал:

mohanes написал:

mohanes написал:

mohanes написал:

#87 30.12.2009 18:15:51

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

mohanes написал:

#88 30.12.2009 18:46:50

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

#89 30.12.2009 18:54:43

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

Пересвет написал:

#90 30.12.2009 19:03:44

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

Россiя написал:

#91 30.12.2009 19:09:32

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

Пересвет написал:

#92 30.12.2009 19:20:04

Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

shurik_63 написал: