Leopard написал:

#1640136
и они утопли

Но утопли они из-за недостатка ли толщины ГБП?

Leopard написал:

#1640136
вы же предлагаете

Увеличить площадь бронирования вместо локального увеличения его толщины.

CVG, я просто напомню, что мы обсуждаем альтернативный броненосец 1895-96 годов.
Т.е. сверстника «Маджестика»:

…и сверстника «Канопуса»:

…и альтернативу «Пересветам»:

komo78 написал:

#1640170
при меньшем на пару кт ВИ

Вот это самое плохое в наших проектах. Упорное уменьшение ВИ при дальнейшем неизбежном перегрузе.

Эд написал:

#1640171
при дальнейшем неизбежном перегрузе

Будем считать, что в АИ послушали Бирилёва:

Бирилев обращал внимание на то, что запас водоизмещения в 100 т в проекте слишком мал и его необходимо увеличить до 600 т. «Не было еще примера, чтобы мы строили суда с перегрузкой менее нескольких сот тонн... броня уходит в воду и теряет свой боевой смысл, когда в воде оказывается совсем не та фигура, на которую все расчеты и вычисления». Это мнение разделяли вице-адмиралы П.П. Тыртов и Н.И. Казнаков

Вот я 25...50 см осадки на строительную и эксплуатационную перегрузку закладываю:

shuricos написал:

#1638846
В Суэцкий канал с углублением более 7,8 метра (25'7") не пустят.
"Пересвет" со 150 т (на одни сутки 8-узловым ходом) угля еле влез.

Надо так, чтобы корабль с полным запасом угля помещался.
Вот у "Пересветов" на 1 см осадки приходилось 20,55 тонн водоизмещения.
Соответственно, разница осадки при стандартном (без угля) и полном (с 2,1 тыс.тонн угля) водоизмещении - более 1 метра.
Плюс ещё надо заложить 500...1000 тонн на строительную и эксплуатационную перегрузку - это ещё 25...50 см добавляет.
Выходит, что осадка при стандартном водоизмещении нашего "идеального броненосца" должна быть где-то не более, чем 6,3...6,5 м, т.е. примерно 21 фут.

Выгрузив всё остальное (продовольствие, экипаж, снаряды и заряды, шлюпки, мебель и прочую дребедень) - осадка будет ещё меньше, что позволит проводить его в готовом виде из СПб в Кронштадт, т.е. достраивать можно у заводской стенки (с удобствами), а не в Кронштадтском порту (с неудобствами).

Ольгерд написал:

#1640112
- Во-первых, перед РЯВ существующие на тот момент технологии изготовления брони (и заводские мощности) просто ещё не позволяли делать вертикальные плиты ГБП (тем паче, в "ласточкин хвост"!), во многом исключительно лишь из невозможности заводов делать плиты размером под ПЯТЬ МЕТРОВ! Я ведь не зря ранее упомянул британскую "Куин", у которой ГБП и ВБП в центре цитадели имели толщину в 9"-мов, но располагались они в два ряда горизонтально, но не на всю высоту вертикально! И это у "Владычицы Морей"!

Одну и ту же плиту (по размерам) можно расположить как горизонтально, так и вертикально. Ваш Кэп. Ласточкин хвост понятно, не выйдет без больших затрат.

Ольгерд написал:

#1640112
- В-третьих, (опять-таки ЕМНИП) именно в то время, именно что без тиковой подкладки, подложенной непосредственно именно под бронеплиты, было просто невозможно обойтись. Она "амортизировала" удар снаряда, и не позволяла разрушиться бронеплите изнутри. Иначе вся эта "броня, положенная лишь на шпангоуты", от каждого попадания мало-мальски серьёзного снаряда в неё моментально начинала разлетаться на кучу осколков различного калибра! Увы, но "другой технологии этого времени у меня для вас нет!"

Всегда считал, что тиковый подклад защищал не броню от разрушения, а бортовую обшивку, от вдавливания при попаданиях снаряда в броню. Интересно, а если использовать слой монолитного железобетона в качестве подкладки под броню (монолит сразу под несколько броневых плит), толщиной дюймов в 6? Вес конечно вырастет сильно.

Ещё раз подчеркну - говоря о 5”, я не имею в виду, что такая толщина приемлема для защиты всех заброневых объёмов.
Я речь веду пока только о защите (преимущественно) котельных и (частично) машинных отделений, а также оконечностей - там, где за главным бронепоясом есть объёмы и дополнительные преграды.

Понятно, что более ответственные помещения, не имеющие за бронёй таких дополнительных преград - например, лоб башен главного калибра или боевая рубка - должны быть бронированы из расчета на то, чтобы выдерживать прямое попадание самых мощных 12” бронебойных снарядов.

Отредактированно shuricos (26.02.2025 08:34:42)

Всегда считал, что тиковый подклад защищал не броню от разрушения, а бортовую обшивку

Нет, считалось (ошибочно), что деревянная подкладка распределит силу удара снаряда, чтобы вся эта сила не приходилась только на болты, на которых броня висела, как на «ножках», которые могут быть погнуты или вдавлены в обшивку, к которой броня крепилась к этой обшивке:

Немаловажным фактором защиты был способ крепления брони к корпусу корабля. Вначале даже однослойные плиты из стали, гарвеевской или крупповской брони ставили на толстую подкладку из дерева (преимущественно тика). Этот метод обосновывался мнением, что деревянная «подушка» смягчает удар снаряда и одновременно распределяет усилие на большую площадь, как бы увеличивая эффективную толщину защиты. Такую подкладку применяли не только на борту, но даже при сборке башен и барбетов. Понадобились многочисленные полигонные испытания и опыт русско-японской войны, чтобы стало ясно, что дерево не только не улучшает сопротивляемость, но и может играть отрицательную роль: иногда плиты выдирались «с мясом», невзирая на множество мощных крепящих болтов. Итоги Цусимы, когда на русских кораблях броневые плиты не пробивались, но смещались от ударов снарядов, деформируя корпус и вызывая затопления, заставили конструкторов изменить взгляд на систему крепления. Главное внимание теперь уделялось стыкам между плитами, где ставились мощные металлические подкрепления. Толстые слои тика уступили место тоненькой деревянной прослойке; для герметизации в ряде случаев вместо брусков использовали цемент. Место деревянной подкладки заняла металлическая «рубашка» весьма солидной толщины — до 25 — 37 мм. Но наиболее существенным сдвигом стало применение вертикально расположенных плит. Ранее броню размещали таким образом, что длинная сторона оказывалась параллельной ватерлинии. При попадании в край такой плиты крупного снаряда она могла развернуться, открывая воде доступ внутрь корабля. Поэтому на новых судах броневую полосу развернули на 90°; теперь ее длинная сторона была направлена снизу вверх и имела мощное подкрепление. Такая система впервые применялась на русских дредноутах и американских линкорах типа «Невада».

Отредактированно shuricos (26.02.2025 09:20:58)

CVG написал:

#1640206
А от чисто фугасного японского 12" защитит и 76мм.

Как там - "практика критерий истины"
В кормовой части старого броненосца "Чесма" между 55 и 71 шпангоутами по правому борту установили отсек, подобный части корпуса с броней строившихся дредноутов типа «Севастополей». Были скопированы все детали корпуса, включая броневые палубы и крепления за поясной броней. В борт врезали плутонг с двумя орудиями противоминной артиллерии, а на верхней палубе установили копию броневой рубки в натуральную величину. В итоге кусок «Чесмы» полностью совпадал с куском «Севастополя». Броневые плиты пронумеровали, измерили, отфоткали. В конце 1912 г. было проведено натурное испытание системы бронирования русских дредноутов, которые были весьма неутешительными. Стрельба велась из 305-мм орудий "Иоанна" уменьшенными зарядами. Это позволяло в момент встречи снаряда с броней иметь снаряду ту самую скорость, какую он имел бы, пролетев 80-90 кабельтовых. Сделали несколько залпов по верхней палубе, по 254-мм броне рубки, затем по плитам нижнего 229-мм пояса, а затем по броне верхнего 125-мм пояса, защищавшего каземат 120-мм орудий. Выяснилось, что даже фугасные снаряды (!) пробивают главный пояс «Севы» уже с 65 каб. (12 км) и взрываются в отсеке. Каземат пробивался так же легко с 83 кабельтовых. Самым скверным в данной ситуации являлось то, что было уже невозможно внести какие-либо серьезные изменения в строившиеся балтийские и черноморские дредноуты. Поэтому результаты обстрела «Чесмы», как это делалось не раз, просто засекретили.

CVG написал:

#1640206
от чисто фугасного японского 12" защитит и 76мм

Хотелось бы доказательств.
Потому как даже 8" снаряд (очевидно, фугасный), прогнул 2,5" крышу башни ГК:

Крыши башен 6-дюймовых орудий не выдерживали взрыва даже 6-дюймовых снарядов. Прогибались их листы толщиной в дюйм, а стыки плит расходились. 8-дюймовый снаряд разорвал по стыку крышу 12-дюймовой башни «Орла» толщиной 2 1/2 дюйма и загнул края внутрь
https://litlife.club/books/98503/read?p … um77660873

=======================

Юрген написал:

#1640212
Стрельба велась из 305-мм орудий "Иоанна"

Так они стреляли 470-кг снарядами обр.1911 года.
Может быть, тогда сразу проектировать в 1895 году броненосец, рассчитанный на обстрел из английских и немецких 15" пушек?

Юрген написал:

#1640212
по плитам нижнего 229-мм пояса ... даже фугасные снаряды (!) пробивают главный пояс «Севы» уже с 65 каб. (12 км)

Какой вывод мы должны сделать?
Что даже 9" (229 мм) крупповской цементированной брони - недостаточно для броненосца 1895 года?
Тогда какая толщина достаточна?

Юрген написал:

#1640212
взрываются в отсеке

Вот это - главное.
Мы не можем забронировать корабль так, чтобы он оказался непробиваемым даже в пределах цитадели, не говоря уже об оконечностях.
Поэтому задача внешнего пояса брони - взвести взрыватель неприятельского снаряда, чтобы он взорвался не доходя до критически важных частей корабля.
Поэтому я говорю о том, что нужны широкие угольные ямы - метра 4.
Поэтому я говорю о том, что нужна тыльная бронированная переборка, которая должна защищать машинные и котельные отделения от осколков и фугасного действия снарядов, которые могут взорваться в угольных ямах.

shuricos написал:

#1640217

Потому как даже 8" снаряд (очевидно, фугасный), прогнул 2,5" крышу башни ГК/quote]
Там была броня 51мм. А снаряд был скорее 12".

shuricos написал:

#1640217

Может быть, тогда сразу проектировать в 1895 году броненосец, рассчитанный на обстрел из английских и немецких 15" пушек?

Такой был спроектирован и даже воевал. Линкор (броненосец) "Полтава". 368-мм крупповскую броню не имел ни один дредноут времен первой мировой войны, а во второй мировой войне лишь считанные линкоры несли по ВЛ более толстые, чем на «Полтаве», плиты. От одиночных ударов 12-15" он был защищен. А вот от большого числа мелочевки и среднекалиберов - увы нет.

Отредактированно CVG (26.02.2025 11:48:20)

---

Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.