veter написал:

#1643665
Пока у японцев не развяжутся руки против ТОЭ никаких асамоидов ловить бронефрегат не отправят. Направление сугубо вспомогательное, асамоиды нужны против Рюриков и при Того как в реальности. Японцы пойдут скорее на определенные потери в торговле, чем на риск отдать господство на море и потерять связь с армией на континенте.

Так бронефрегат в случае его появления в Японском море, как предлагается. Хотя, если условный бронефрегат "бросит якорь" на входе в Токийский залив, то на второй неделе явно большие дяди придут, поскольку запахнет совсем иными потерями в торговле.

veter написал:

#1643665
Камимура отвечает за безопасный проход транспортов из Японии на ТВД. И бегать за бронефрегатами не будет. Иначе возрастает риск проигрыша Японией всей войны в целом.

А как прогнать бронефрегат от Гензана, в который надо доставить войска? Каммимура будет исходить из местоположения ВОКа, и если последний как несколько дней вернулся во Владивосток из похода, а бронефрегат наличествует у берегов Японии, то что мешает отделить часть кораблей против него. Более того, у нас считали, что ВОК оттянет аж все шесть асамоидов, что, в теории, даёт возможность прикрыть и Цусиму и Токийский залив с Внутренним морем в режиме 2х3.

Аскольд написал:

#1643671
Хотя, если условный бронефрегат "бросит якорь" на входе в Токийский залив, то на второй неделе явно большие дяди придут, поскольку запахнет совсем иными потерями в торговле.

Что позволит большим дядям противной стороны навалять по основным путям снабжения японской армии, а возможно и обрести малой кровью господство в Желтом море. Уже результат.
А возможно и полное осознание  Японией своей неправоты. На этом похоже данную альтернативу можно прекращать, поскольку результат принуждения Японии к выгодному для России миру достигнут.

Аскольд написал:

#1643671
Каммимура будет исходить из местоположения ВОКа

Т.е. ему регулярно докладывают о местонахождении ВОК?

Отредактированно veter (03.04.2025 23:55:06)

veter написал:

#1643672
Запасы джонок бесконечны?
И на малолюдных курилах японские рыбаки множатся как юниты в компьютерных играх?
Или клипер обязан находится в условной точке причем обязательно неподвижно?

В том-то то и дело, что не бесконечны и не множатся. И чтобы указанная численность не сокращалась японцам придется направить свой охранный крейсер. Да, реакция противника будет не сразу.
Патрулирование японцам никто не запрещает.

veter написал:

#1643672
Отчего то не прислали.... Почему?

Явно не требовалось.

veter написал:

#1643672
Так почему Вы батенька о лучинах глаголить изволили?
Если Вы имеете в виду компактную установку котел - ПМ - динамка (или насос водоотливной) на одной раме - немного разочарую. Эта штука вроде и неплоха и прогрессивна, позволяет обеспечить колхоз клипер электричеством. Но вот ресурс у нее так себе. И надежность.

Иносказание, милостивый государь.
Нет, источник электричества на корабле тогда - только пародинамо. Вспомогательный котёл - "генератор пара" для паровых механизмов. Но если исходить из Вашего посыла, то я не так далёк от истины с лучиной на корабле в открытом океане с таким ресурсом упомянутого агрегата.)
И на электричество требуется расход угля, чего не было в плаваниях 70-х/80-х.

veter написал:

#1643673
Что позволит большим дядям противной стороны навалять по основным путям снабжения японской армии, а возможно и обрести малой кровью господство в Желтом море. Уже результат.
А возможно и полное осознание  Японией своей неправоты. На этом похоже данную альтернативу можно прекращать, поскольку результат принуждения Японии к выгодному для России миру достигнут.

Только в случае оголения Цусимы и готовности наших больших дядей к выходу в поход. Причем об оголении мы должны как-то сначала узнать, как и потребуется время на движение к путям снабжения.

veter написал:

#1643673
Т.е. ему регулярно докладывают о местонахождении ВОК?

Конечно. На уровне в порту/не в порту уж точно. А далее где засветился у вражеского побережья. Да, при выходе ВОКа могло быть на несколько дней запаздывание, поскольку мы закрывали телеграф. Бывали и ложные выходы. Но если ВОК вернулся из двухнедельного похода, то неделю его можно не опасаться, а от Такесики до Токийского залива пара дней хода.

Аскольд написал:

#1643661
Т.е. минус эти войска с фронта Маньчжурии.

Нет. Эти войска доставляются в Петропавловск не из Манджурии, а морем.
Один стрелковый батальон - это один пароход.

А дальше этот пароход можно либо обратно в Европу отправить за какими-либо грузами (или войсками), либо вооружить и отправить в рейдерство.

Аскольд написал:

#1643661
А зачем пароход, если собираетесь набегово на пару часов мотаться из Владивостока в район Майдзуру?

Ну, уважаемый Аскольд, Вы же один из умнейших форумчан - к чему такие дешёвые трюки?
Вы же прекрасно понимаете, что речь идёт о разных задачах для старых кораблей.

1. Если клиперы прошли во Владивосток - то могут заниматься набегами на западное побережье Японии.

2. Если клиперы действуют из Петропавловска или Николаевска - то могут заниматься поимкой браконьеров, уничтожением японских шхун в районе Сахалина, Курил, Камчатки.
Оттуда же - из Петропавловска - клиперы могут "спускаться" на юг примерно до 38-ой параллели - на пути пароходов из Америки в Японию. Карту Вы же и давали в соседней теме:

Аскольд написал:

#1641381
1904 года https://elib.rgo.ru/safe-view/123456789 … E2NC5wZGY=

Оттуда же - из Петропавловска - клиперы могут заходить и дальше на юг - к Бонинским островам (1730 миль от Петропавловска - 12 дней пути на 6-узловом ходе под парусами):

Тут, правда, преимущественно, натуральным сельским хозяйством занимались, но кое-что всё же поставляли на большую землю.

А можно было и ещё дальше на юг - до островов Бородино (2000 миль от Петропавловска) дойти.
А тут, между прочим, селитру добывали - это не только удобрения, но и сырьё для производства пороха - вполне законная цель.

Чтобы действовать из Владивостока - да, парохода-снабженца не нужно.
Но если действовать из Петропавловска - то нужно будет доставлять пароходами туда (в Петропавловск) уголь и другие припасы. И не только для клиперов, но и для ВсКр`ов, которые также могут использовать Петропавловск как ПМТО.

3. Клиперы (говоря шире - старые корабли) могут использоваться не только для набегов на японские острова и не только для защиты наших владений от набегов японцев, но и для крейсерства в более дальних от Японии водах - в Южно-Китайском, в Красном море.
Туда придётся отправлять пароходы-снабженцы.

Аскольд написал:

#1643661
У лайнер запасов и так выше крыши, а когда потребуется пополнение, то они сами уйдут в порт, совмещая с отдыхом экипажа, а в своем порту и пополнением его для компенсации "расхода на призы".

В чужом порту не дадут бункероваться для крейсерства. Придётся возвращаться в свои порты.

Если мы крейсируем в Красном море, то нашему крейсеру не разрешат проходить в Чёрное море - придётся идти в Либаву.
А вот транспорт из Одессы спокойно может пройти в Красное море для пополнения припасов нашего крейсера.
Идти из Красного моря идти в Одессу почти в 4 раза ближе, чем в Либаву (разница - около 3,5 тыс. миль в одну сторону).
К чему такой "перепробег"?

Если же мы крейсируем в АТР, то возвращаться на Балтику каждый раз за углём невозможно - просто не хватит угля дойти с Балтики до Дальнего Востока и вернуться обратно, не говоря уже о том, чтобы там крейсерствовать где-то. Всё равно придётся пополнять запасы угля где-то на ТВД.
Можно в море с борта угольщика, а можно, например, в Петропавловске также с борта угольщика. Но в любом случае нужен угольщик, который привезёт этот уголь либо к точке рандеву с крейсером, либо в Петропавловск.

Аскольд написал:

#1643661
Вашим клиперам нужно бункероваться каждую неделю в открытом море.

Это если они будут постоянно полным ходом шпарить, что совершенно не является необходимым.
Даже если они будут держать все котлы под парами, но не будут идти полным ходом (т.е. тепловая энергия пара из котлов не будет расходоваться в паровой машине и в холодильниках, а будет только через нагрев стенок уходить), то расход угля будет кратно меньше.
Но если мы не возле Японии действуем, то и не требуется все котлы держать под парами. Так что, раз в несколько недель понадобится бункеровка.

Отредактированно shuricos (04.04.2025 12:11:35)

shuricos написал:

#1643694
просто не хватит угля дойти с Балтики до Дальнего Востока и вернуться обратно

Хотя, я не прав.

Поднял сейчас записи: транспорты типа "Воронеж" проходили примерно 5,5...6 миль на одной тонне угля.
Т.е. за один рейс из Одессы в Петропавловск в одну сторону (примерно 10600 миль, если обходить Японию за 500 миль восточнее, а не идти прямо вдоль её берегов, что экономило бы примерно 200 миль, но было бы самоубийственным) такой пароход сжёг бы примерно 1800...1900 тонн угля. Т.е. на путь "туда-обратно" нужно было бы потратить примерно 3600...3800 тонн.

При этом они поднимали около 5,2 тыс. тонн угля, в т.ч. 1,2 тыс. тонн в собственных ямах (для своего расхода) и около 4 тыс.тонн в трюмах.
Т.е. оставалось бы ещё примерно 1400...1600 тонн, т.е. примерно на 8,4...8,8 тыс. миль 10-узловым ходом.

===============

С другой стороны, 1400...1600 тонн - это одна полная загрузка для семи-восьми клиперов.
Если каждый клипер пройдёт на этой загрузке пусть даже 6 суток полным ходом, как считает ув. Аскольд, - это 1700 миль каждый.
Семь-восемь клиперов, соответственно, пройдут 12,1...13,8 тыс.миль. Т.е. примерно в 1,5 раза больше. Плюс ещё они сколько-то могут пройти на парусах.

А если учесть, что клиперов много, а транспорт один, то вероятность для клиперов поймать какого-то контрабандиста выше (примерно в 7 раз, соответственно).

shuricos написал:

#1643707
в идеале - чтобы этот наш парусник был не военным, а гражданским

С другой стороны, после Симёлуэ наши транспорты уже входят на ТВД и желательно тут им уже осуществить прикрытие.
То есть, в принципе, получается, что логично будет, если какие-то наши военные суда встретят наши транспорты в Симёлуэ, помогут транспортам перегрузить уголь и дальше уже будут эскортировать их до Петропавловска, защищая от возможной встречи с японским вооружённым пароходом (ВсКр).

И на обратном пути - тоже: военные суда сопроводят транспорты до Симёлуэ, помогут им там погрузить уголь для их пути в Одессу и вернутся на ТВД (в Петропавловск).

===============

В идеале бы, конечно, чтобы не было лишнего (холостого) пробега у наших эскортников.
Для этого надо совместить время встречи двух встречных конвоев на Симёлуэ:
- один возвращается из Петропавловска в Одессу,
- другой идёт из Одессы в Петропавловск.

Тогда наши эскортники, проводив первый конвой от Петропавловска до Симёлуэ, обратно (от Симёлуэ до Петропавловска) будут эскортировать второй конвой.

Отредактированно shuricos (04.04.2025 14:29:05)

shuricos написал:

#1643694
Нет. Эти войска доставляются в Петропавловск не из Манджурии, а морем.

Если Вы о варианте, когда условный лайнер-доброволец берёт в Одессе войска и доставляет их потом в Петропавловск, то прошу обратить внимание на то, что указанные войска будут доставлены, с учетом организационных составляющих, в идеальном мире, через три месяца с начала войны, т.е. до этого в Петропавловске никакой защищенной базы.

shuricos написал:

#1643694
Ну, уважаемый Аскольд, Вы же один из умнейших форумчан - к чему такие дешёвые трюки?

Горе от ума. Эх, вернуть бы те времена, когда просто можно было 2 мая канонерки отправить на добитие подранков, а еще обзавестись своей Цукусшей и плющить ею асамоиды. Нет, блин, куда теперь без внешней и внутренней баллистики и правил организации артиллерийской стрельбы.)))

shuricos написал:

#1643694
Вы же прекрасно понимаете, что речь идёт о разных задачах для старых кораблей.

1. Если клиперы прошли во Владивосток - то могут заниматься набегами на западное побережье Японии.

2. Если клиперы действуют из Петропавловска или Николаевска - то могут заниматься поимкой браконьеров, уничтожением японских шхун в районе Сахалина, Курил, Камчатки.
Оттуда же - из Петропавловска - клиперы могут "спускаться" на юг примерно до 38-ой параллели - на пути пароходов из Америки в Японию. Карту Вы же и давали в соседней теме

Понимаю, отчего описал свое виденье задействование таких кораблей.
У Вас начальный этап - точка бифуркации, когда будет ремонт. Одно дело на границе 80/90х, когда кораблям всего лет по десять, подходит условный срок замены/капиталивания котлов, наличествуют 120мм скорострелки и паруса в наличии, потенциальные противники с другой "матчастью". Соответственно происходит определенный апгрейд, результатом которого будут некие ТТХ, которые в начале 90-х будут смотреться куда достойнее чем в начале 00-х. И другое дело, если задача модернизации ставится в конце 90-х под ВКАМовским лозунгом, утрировано, "всё, что на плаву, то на ДВ". Клипера уже подходят к объективному окончанию службы в активном флоте. Возможные ТТХ ну никак не позволяют серьезного крейсерства. На мерной миле Вы можете хоть 14 узлов развить в нормальном ВИ, но пресловутая скорость в море всяко будет ниже 12 узлов и ближе к 10 с учетом срока службы. Что не позволит эффективно догонять стандартные 8-9 узловые трампы при наличии повышенного расхода угля. ВОК как раз очень много тратил угля на догоны пароходов, плюс нагрузка на КМУ.
Далее развертывание. Хорошо, можно допустить, на основе довоенных вариантов дислокации флота, наличие клиперов во Владивостоке. Допустим их, как в реале, два. остальные на Балтике и занимались перед войной подготовкой экипажей. Такой численности хватит только лишь на Охотское море, не более. А если клипер наличествует в ПА по той или иной причине?...

shuricos написал:

#1643694
Оттуда же - из Петропавловска - клиперы могут заходить и дальше на юг - к Бонинским островам (1730 миль от Петропавловска - 12 дней пути на 6-узловом ходе под парусами)

А если ветер не попутный или штиль?) И опять же, толку идти туда, где ходит один пароход  в месяц? Да проще рыбаков топить у Курил, хоть какие-то призовые.

shuricos написал:

#1643694
А можно было и ещё дальше на юг

Про это и писал.

shuricos написал:

#1643694
3. Клиперы (говоря шире - старые корабли) могут использоваться не только для набегов на японские острова и не только для защиты наших владений от набегов японцев, но и для крейсерства в более дальних от Японии водах - в Южно-Китайском, в Красном море.
Туда придётся отправлять пароходы-снабженцы.

Нет. Старый корабль старому кораблю рознь - разные скорости и вооружение с защитой. Поэтому и стоит дискуссия, где и какие корабли можно использовать, а каким лучше не соваться априори. Снабжаться в Красном море можно и в портах, а уж прислать пароходы РОПИТа и КО с Черного моря - вообще не проблема. В китайских портах также можно бункероваться, хотя и осторожно. И тот же Гинзбург нафрахтует пароходов выше крыши, поскольку это не фрахт через японские воды до Владивостока.

shuricos написал:

#1643694
В чужом порту не дадут бункероваться для крейсерства. Придётся возвращаться в свои порты.

Легко, в пресловутые 24 часа можно много принять. А в китайских портах на более долгий срок никто вякать пока и не будет. Во французских портах временных ограничений нет.

shuricos написал:

#1643694
Если мы крейсируем в Красном море, то нашему крейсеру не разрешат проходить в Чёрное море - придётся идти в Либаву.

Напомню, что текущее обсуждение об основном районе крейсерства - ТО ТВД.

shuricos написал:

#1643694
Это если они будут постоянно полным ходом шпарить, что совершенно не является необходимым.
Даже если они будут держать все котлы под парами, но не будут идти полным ходом (т.е. тепловая энергия пара из котлов не будет расходоваться в паровой машине и в холодильниках, а будет только через нагрев стенок уходить), то расход угля будет кратно меньше.

Так если Вы их направляете на оживленные торговые пути, то Вы можете и по нескольку пароходов в день встретить.) Только у Вас еще расход на общесудовые нужды и пополнение угля будет явно не на этапе, когда по угольным сусеками поскребли и последний совок угольной пыли в топку забросили, а тогда, когда будет достигнут некий "неснижаемый остаток", как минимум дойти на эконом ходе до ближайшего, а лучше своего, порта.
А поскольку у Вас огнетрубные котлы, которые медленно поднимают давление, то просто поддерживать огонь в оставшихся котлах для крейсирования на 6-7 узлах - недостаточно.

shuricos написал:

#1643694
Но если мы не возле Японии действуем, то и не требуется все котлы держать под парами.

ЧТД)))

shuricos написал:

#1643706
транспорты типа "Воронеж" проходили ... примерно 10600 миль ... сжёг бы примерно 800...1900 тонн угля.

При этом они поднимали около 5,2 тыс. тонн угля, в т.ч. 1,2 тыс. тонн в собственных ямах (для своего расхода) и около 4 тыс.тонн в трюмах.

С другой стороны, 1400...1600 тонн - это одна полная загрузка для семи-восьми клиперов ... 1700 миль каждый.

Ну, и зачем такие тихоходные углежоры, да еще не могущие далеко уйти от своего угольщика?))) При том, что при постоянном движении на максимальной скорости клиера просто посадят свои машины в первый же поход.
И тот же Воронеж, имея запаса угля на дополнительные 10000 миль, на 10 узлах крейсерской скорости охватит куда больший район при непрерывном длительном нахождении на коммуникациях. С Ваших 7-8 клиперов ставим 14-16х120мм и получаем зверь рейдер.

shuricos написал:

#1643706
Семь-восемь клиперов, соответственно, пройдут 12,1...13,8 тыс.миль.

Но удалятся от порта отправки лишь на 1700 миль либо если шесть-семь из них будут идти сугубо под парусами.)

shuricos написал:

#1643721
Ещё "Забияка" был - близкий с ними по характеристикам.

Это пароход, причем единственный, на фоне клиперов, кого реально стоило привести в порядок. Мы ранее уже его обсуждали, он как по скорости, так и запасам угля вполне подходит для активного крейсерства.

shuricos написал:

#1643707
Если мы гоним "от края до края"

А вот зачем излишний расход угля? И ничего не мешает по дороге пополнять запасы, тем более важно доставить на ТВД больше угля.

shuricos написал:

#1643721
"Стрелок", несмотря на то, что железный, всё равно в 1907 году (по сути, в те же сроки, что и композитные корпуса) списали и разобрали

"В 1916 г. "Стрелок" был разобран.

shuricos написал:

#1643721
Что касается композитов

"Внутренняя и внешняя обшивка клиперов делалась из сосны. Однако "Стрелок" внутри обшили тиком, а с внешней стороны, в подводной части-лиственницей, в надводной - тиком, что позволило ему оставаться в строю почти 40 лет.".
Только Стрелок и Опричник к РЯВ числятся учебными кораблями.

shuricos написал:

#1643721
И наличие большой команды (в парусном исполнении) тут в плюс - есть кого отправить посольство или консульство оборонять.

Десантное отделение?)

Сибирский Стрелок написал:

#1643764
Веточка получилась весьма любопытная.

Вопрос возник к уважаемым участникам простой: по вашим расчётам, какие суммы могли уйти на такие модернизации?
Модернизацию мониторов для применения в финских шхерах и Рижском заливе?
Модернизацию, с заменой котлов и артиллерии, клиперов?
Модернизацию "Минина" с "Пожарским", которые по вышевысказанным замыслам, должны были уйти на ДВ, а это - не только замена артиллерии, но и, какая-никакая замена МКУ.

И, самый простой: во сколько обошлось бы снятие со старых крейсеров 152-мм/35 и перестановка этих орудий туда, куда планируется выше?

И, наконец, сколько потребуется 120-мм Кане и 75-мм орудий для вооружения ряда пароходов, планируемых к рейдерству в Тихом океане? И - стоимость изготовления и установки, с соответствующими подкреплениями, на гражданские корабли?

Ну .. как раз примерно к 1917-у бы и поспели..

Отредактированно ВладимирФ (05.04.2025 10:23:51)

Посмотрите в сторону КМУ бронепалубника Новик. Она самая компактная и легкая, самое оно для крейсеров, кмк.

+ три "истребителя.

Это что за подсчет такой?

Сибирский Стрелок написал:

#1643956
известна

Да, но не понятно, почему Вы к общей стоимости КМУ (причём, берёте её по верхней грани и ещё увеличиваете на 25%) второй раз добавляете стоимость котлов.

Сибирский Стрелок написал:

#1643956
Один эсминец в 350 тонн обходился приблизительно в 360 - 380 тыс. рублей.

Нет, в 360...380 тыс. рублей (36 тыс.фунтов) обошелся сам "Сокол". Без вооружения.
Последующие "соколы" российского производства обходились примерно на 10...15% дороже - 387.210...408.558 руб. http://istmat.info/node/24955

350-тонники были ещё дороже:
- "Сом" - 601.953 руб.
- "Форель" ("Внимательный"), "Стерлядь" ("Выносливый"): 667.806 руб.
- "Кит" ("Блительный"), "Дельфин" ("Бесстрашный"), "Скат" ("Беспощадный"), "Касатка" ("Бесшумный") по 748.436 руб.

shuricos написал:

#1643960
Нет, в 360...380 тыс. рублей (36 тыс.фунтов) обошелся сам "Сокол". Без вооружения.

У меня - другие данные. Согласно Афонину (или Усову или Мельникову) "Сокол" обошёлся приблизительно в 250 тысяч.

shuricos написал:

#1643960
- "Сом" - 601.953 руб.
- "Форель" ("Внимательный"), "Стерлядь" ("Выносливый"): 667.806 руб.
- "Кит" ("Блительный"), "Дельфин" ("Бесстрашный"), "Скат" ("Беспощадный"), "Касатка" ("Бесшумный") по 748.436 руб.

По этим кораблям - данные на даче лежат. Но, боюсь, Вы - немного ошибаетесь. Приблизительно в 700 - 800 тысяч рублей обходились уже "добровольцы".

Возможно, Вы посчитали "вторые серии" французов и немцев, что были заказаны и построены в 1905-1907 гг. Тогда и рубль упал после войны и революции, и зарубежные контрагенты ценник подняли.

Ну, а за "невки" - полностью уверен в озвученной сумме в 380 - 410 тыс. рублей.

Сибирский Стрелок написал:

#1644007
Ну, а за "невки" - полностью уверен в озвученной сумме в 380 - 410 тыс. рублей.

У них мощность машин 5700 л.с.
Даже если считать, что в 380...410 тыс. руб. не входит ничего, кроме стоимости КМУ, то выходит от 66,67 до 71,93 руб. за л.с. (я же, напомню, считал от 122 до 200 рублей за л.с.).
Если такую же величину применить ко клиперам, то их совершенно новая КМУ мощностью 1750 л.с. будет стоить 116,7...125,9 тыс. руб.
Т.е. в цену трёх "невок" можно заменить КМУ (полностью, не только котлы) на всех девяти клиперах и ещё останется 90...100 млн. руб.

Опять же, это я считаю, что корпус на "невках" ничего не стоил, что, очевидно, не так.
Т.е. удельная (на лошадиную силу) стоимость КМУ "невок" должна быть (согласно Вашим данным) ещё ниже.
И тогда стоимость "ремоторизации" клиперов тоже должна быть ещё ниже.

Сибирский Стрелок написал:

#1644006
три эсминца - ценнее, чем восьмёрка отремонтированных клиперов

Дискуссионный вопрос.
Даже если отбросить вопрос рейдерства, а иметь в виду возможное использование модернизированных клиперов в ОВР, то мне представляется, что как раз-таки клиперы были бы полезнее, чем тройка "бойких" - их (клиперов) больше, вооружение (после модернизации) неизмеримо мощнее (одна-две 120-мм, плюс одна-две 75-мм на борт + 47-мм и 37-мм мелочь).
Тому же Порт-Артуру сторожевики были очень нужны.

Кроме того, клиперы могли бы и по берегу пострелять - в режиме канонерок.