Prinz Eugen написал:

#1644340
Вообще-то на крупных кораблях черновик ведётся по факту...
Чистовик - да, заполняется позже.
Но есть нюанс: и черновик, и чистовик сдаются в архив вместе.

Prinz Eugen написал:

#1644340
Почитайте материалы процесса о сдаче отряда Небогатова... Там много интересного: сразу станет понятно, что сговориться не выйдет - слишком широк охват свидетелей.

Не Вы ли как раз на этом ресурсе ранее утверждали о написании журналов крейсеров Жемчуг и кого там ещё "постфактум" и совместно, под копирку? Может это и паранойя, но доверия всем этим свидетелям постфактум - увы мало. Не даром есть утверждение "врет как очевидец". Память - такая штука .. и ведь он сам искренне в это верит. Сталкивался не единожды в своей жизни и на практике.

Не далее как позавчера:

ВладимирФ написал:

#1644352
Не Вы ли как раз на этом ресурсе ранее утверждали о написании журналов крейсеров Жемчуг и кого там ещё "постфактум" и совместно, под копирку?

Не стоит мне приписывать свои фантазии.
Разговор был вокруг ВЖ "Изумруда" в части того, каким ходом шла/могла идти ТОЭ-2 вечером-ночью 14-15 мая.

По поводу "писАния постфактум" и "под копирку" я мог говорить только о реконструкции ЖБД "Бисмарка" за период 19-27 мая 1941 года.
Однако это не для кого не тайна, что по заданию СКЛ, группа Вест на основании немецких и доступных британских документов сделала реконструкцию ЖБД линкора, в которой присутствовали выписки и заимствования из использованных при составлении документов.

Prinz Eugen написал:

#1644358
Не стоит мне приписывать свои фантазии.
Разговор был вокруг ВЖ "Изумруда" в части того, каким ходом шла/могла идти ТОЭ-2 вечером-ночью 14-15 мая.

По поводу "писАния постфактум" и "под копирку" я мог говорить только о реконструкции ЖБД "Бисмарка" за период 19-27 мая 1941 года.
Однако это не для кого не тайна, что по заданию СКЛ, группа Вест на основании немецких и доступных британских документов сделала реконструкцию ЖБД линкора, в которой присутствовали выписки и заимствования из использованных при составлении документов.

Не настаиваю, в общем-то "пофиг", не суть важно. Важнее иное: хотим ли мы созданную тему коллективно довести до ума и понять: был ли шанс у 2ТОЭ провраться во Владивосток, или даже разгромить ТОГО на голову (и разгром 2ТОЭ - диверсия) или ЗПР "сделал всё как Мог", но это было заведомой авантюрой и оправдан законно?

ПС. То, что даже если докажем что это была диверсия, буду считать что ЗПР просто использовали втемную, ибо иначе его жизнь после Цусимы была бы иною от слова совсем..

Отредактированно ВладимирФ (11.04.2025 12:37:33)

invisible написал:

#1644379
Это давно проделано. Для этого надо избежать гнрерального сражения. Мы проводили игровое моделирование данной ситуации двумя командами с посредником. Русские прорвались, выставив впереди отряд крейсеров, включая ВОК, уничтожая и отгоняя разведотряды противника, что помешало японуам обнаружить ГС. Японцами руководил Александров. Всё было детально просчитано.

Очень интересно, где можно посмотреть? Вопросы: просчитывалось по реальным параметрам с перегрузом, низкой обученностью и не желанием ЗПР тактически управлять процессом или как-то иначе?

invisible написал:

#1644379
Простите, но это игра в одни ворота. Японцы лучше стреляют на таких дистанциях, а их фугасы несут много больше ВВ, чем русские. Без вариантов вообще.

Приводил ссылку про 62 попадания русских в первой фазе боя, как-бы не очевидно что лучше и намного.. Впрочем, опять же, это к тот же самый вопрос к условиям просчета: как это учитывалось лучше/хуже?

...сорри, не в ту дверь вошёл спросонья...

Отредактированно Ольгерд (11.04.2025 20:05:22)

ВладимирФ написал:

#1644391
Приблизительные данные по проценту попаданий — 3,2 % у японцев

Один из японских офицеров штаба Того оценил точность собственного огня в Цусиме в 25%

Интересно тут иное: почему Суворов и остальные стреляли бронебойными снарядами, когда Наставление требовало их применение ближе 20кб? Первые 10 минут боя должны были стрелять ОФ, которых и в погребах должно было оказаться 2:1 .. как так?

rytik32 написал:

#1644439
ВладимирФ написал:

#1644425
процент попаданий примерно тот же самый 2-4%

Вот только "Орел" за 3 минуты получил 7 снарядов, что невозможно при точности 2-4%
Да и "Ослябя" не утонул бы, если бы японцы имели точность 2-4%

Вероятность - девка привередливая. Бывает "золотой выстрел" - и это тоже вероятность. Вы с какой целью просили завести этот топик? Всё, что мы можем сию - переценить шансы по вероятностям. И только. История не знает условного наклонения (-бы). Поначалу, по Вашей схеме мне показалось, что шансы были, но .. их ЗПР просрал по тугодумию или сознательно (в общем-то уже пофиг), но .. получив тут кучку доп. сведений, уже вижу что даже без перегруза, в том виде, как была снабжена эскадра .. был элемент диверсии.

Это - диверсия. А вот кто и какую сыграл в ней рояль и партию .. дело "следственных органов".. )

Prinz Eugen написал:

#1644452
Отсутствует только "том дела" по деятельности ВОК: не успели до революции издать.

Как отсутствует? ув.Аскольд уже тут выложил копии черновиков пару лет назад.

Prinz Eugen написал:

#1644452
Следствие прошло. Результаты опубликованы ещё 100 лет назад. Всё есть в широком доступе - читай не хочу.
Отсутствует только "том дела" по деятельности ВОК: не успели до революции издать.

Prinz Eugen написал:

#1644462
Я в курсе.
Однако он официально так и не был издан до октября 1917-го.

Ну про то следствие тоже в курсе, хоть и не по оригиналам. Тут тоже много чего выкладывалось. Это - ИМХО (имею мнение хрен оспоришь). Разбираться далее Мог или не мог, и насколько Мог - крутой парень .. не интересно. Далее без меня, альтернативных вариантов тут нет. Альтернативу надо начинать года так с 1878 или когда там были первые ласточки торговой войны с Германией.. вот тогда надо было Николашке дать по рукам, жаждущим поругаться с немцами. Желательно топором.

Отредактированно ВладимирФ (12.04.2025 13:49:07)

ВладимирФ написал:

#1644425
Нигде так не врут как на рыбалке и охоте..  Не могу доверять подобным оценкам никак. Проценты выше - это стат-обработка, которую видел в детализации и не только по Цусиме. 2-4% это вообще среднее по больнице того времени. Вот только где видел? хз, не помню. И это при том, что на учениях, те же англичане показывали "за 50%" только в путь. А немцы тренировками добавились попадания в кильвальтер своему крейсеру с 13км с .. первого снаряда в условиях, приближенных к боевым 3 балла волнения 20-21 узел хода. Тем не менее, в Ютландском позже .. процент попаданий примерно тот же самый 2-4%..

Японцы тренировались, начиная с ЯКВ и уже при Шантунге превосходили в несколько раз русских по точности. У них был конкретно опыт боевой стрельбы, чего не было у 2ТОЭ. Тут нечего гадать. Всё однозначно. Исходя из предыдущих результатов, Того выбрал оптимальную дистанцию боя 25-35 каб, которая позволяла эффективно использовать орудия среднего калибра и выключить русские бронебои. Плюс скорость 14-15 узлов. Это был рецепт победы. Уйти от поражения на скорости 9-11 узлов 2ТОЭ не могла при любом её маневрировании.

ВладимирФ написал:

#1644387
Интересный вариант, но не в этом месте.

Фокус в том, что для 2ТОЭ пройти Цусиму было несложно. Она так медленно ползла, что Того решил, что ЗПР идет в обход Японии и собирался идти с эскадрой к проливу Лаперуза, но откадался от этого после тог, как получил известие о прибытии русских транспортов в Шанхай. Пришлось сбрасывать уголь с палуб кораблей в море. А ЗПР был уверен в победе и вариант обхода Японии отбросил сразу, поскольку не видел места для дозагрузки эскадры углем в море.

А вот такой вопрос: если бы эскадра шла ночью с 13 (26) на 14 (27) мая не 9 узлов, а 11,5 уз. - ориентируясь на III отряд как на самых тихоходных:

14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода, а прочие от 11½ до 12½.
Крейсер «Олег», с поврежденным в Кронштадте цилиндром, стянутым обоймой, мог по нужде идти 18 узлов, с тревогой, однако, за целость машины.
Крейсера «Светлана», «Аврора», «Урал» и «Алмаз» могли иметь также 18-ти узловой ход, причем «Алмаз», как всегда, рисковал бы целостью своих паровых труб.
Крейсера «Жемчуг» и «Изумруд» могли делать короткие переходы по 20 узлов при огромном расходе масла.
Крейсера «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах» имели предельную скорость 13 узлов.
Наиболее тихоходные транспорты «Иртыш» и «Камчатка» доносили о неспособности держать ход более 10 узлов, но донесения эти не оправдались исследованиями флагманских механиков.

В бою, головные броненосцы имели от 9 до 10 узлов хода, крейсеры же имели переменные хода от 9 до 17 узлов.

33) Принимая во внимание, что во втором отряде броненосцев — «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узлов, головные броненосцы, в сомкнутом строю, не имели права держать более 10 узлов.

Скажем, считая от 23:00 13 (26) мая:

Получается, что в реальности до 13:20 (встреча с главными силами японцев), т.е. за 14,33 часа 9-узловой скоростью 2ТОЭ прошла 129 миль.
Если бы эскадра шла со скоростью даже 11,5 узлов, то к этой самой точке она подошла бы за 11 часов 13 минут, т.е. к 10:13 утра 14 (27) мая.

Где в это время был Того?
Успел бы он догнать нашу эскадру?
И если да, то где и во сколько?

shuricos написал:

#1644706
Где в это время был Того?
Успел бы он догнать нашу эскадру?
И если да, то где и во сколько?

Камрад, Вы за деревьями леса не видите.
Чтобы понимать где мог оказаться Того с главными силами, нужно для начала понимать, кто где и во сколько обнаружит ТОЭ-2.