shuricos написал:

#1645659
Японцы не начнут Сахалинскую операцию, пока наша эскадра не ликвидирована.

Так вы её сами ликвидируете, уведя в ПП. Оттуда помешать захвату Сахалина она никак не помешает.

Аскольд написал:

#1645674
Того-сан будет уже к сентябрю

К сентябрю будут полным ходом идти мирные переговоры:

Между тем, силы японской армии действительно были уже исчерпаны, для их восстановления необходимо было провести новые призывы, обучить новобранцев, сформировать не менее 6 новых дивизий, получить дополнительно около 1 млрд. иен на военные расходы — для полного осуществления мероприятий по подготовке нового генерального сражения потребовалось бы не менее года. Это означало, что японская армия более не могла наступать в Манчжурии. Уже 10 марта, получив известие о победе под Мукденом, фельдмаршал Ямагата на аудиенции у императора убеждал его, что наступило время действий внешнеполитического ведомства. В тот же день те же мысли он изложил и перед правительством, и, более того, в несколько закамуфлированном виде даже и прессе: «Глупо продолжать сражаться с упорствующим врагом»{2077}. Первым на это отреагировал из Манчжурии Ойяма, который 13 марта отправил в императорский штаб письмо, убеждавшее срочно предпринять верные дипломатические шаги: «Наши военные операции после Мукденской битвы должны особенно хорошо сочетаться с нашей политикой. Другими словами, решим ли мы наступать дальше, преследуя неприятеля, или возьмем курс на позиционную войну, если наши военные операции не будут соответствовать политике страны, то борьба, стоившая, наверное, нескольких тысяч жизней, окажется тщетной. Если политика нашей страны будет определена, как требующая военных успехов, то наша армия понесет бессмысленные потери»{2078}.

23 марта свое мнение перед руководством правительства изложил и начальник Генерального штаба. Ямагата считал, что наступил решающий, третий период военных действий. Россия, по его мнению, не запросит мира, даже если война продлится еще несколько лет, а японцы возьмут Владивосток и Харбин. «Будем ли мы наступать или обороняться, — утверждал он, — в любом случае до мира еще далеко. Есть определенные вещи, над которыми нам стоит глубоко задуматься. Во-первых, большая часть войск противника еще находится дома, а мы свои силы уже истощили. Во-вторых, противник еще не испытывает недостатка в офицерах, а мы многих потеряли с начала войны, и заменить их трудно… Короче, третий период имеет огромное значение, и если мы ошибемся, то наши славные победы превратятся в ничто. Теперь мы должны быть осторожными»{2079}. Мнение японских военных было единодушным. Они требовали мира. 23 марта начальник штаба Манчжурских армий генерал армии виконт Гэнтаро Кодама был вызван в Токио для доклада о положении дел. Главной целью этой поездки было убедить руководство страны немедленно приступить к переговорам. На вокзале Кодаму встречал окрыленный успехами заместитель начальника Генерального штаба ген.-л. Гаиши Нагаока, который сразу же был охлажден словами: «Нагаока, не будьте глупцом. Тот, кто разжег огонь, должен и погасить его. Вы забыли об этом?»{2080}
https://military.wikireading.ru/16010

shuricos написал:

#1645691
Вы полагаете, что в Порт-Артуре бон делали гражданские городские?

В ПА была нехилая мастерская, где отливали и точили снаряды. И то к началу войны сделать бон не успели...
А потом была нехилая работенка, в ходе которой затопили несколько пароходов КВЖД + японские брандеры, к мачтам которых и крепили бон.

Аскольд написал:

#1645674
Скорее 12 и более узлах

А кто умел тралить на такой скорости?

Аскольд написал:

#1645674
На переходе к Камчатке.

Понятно, что всякое могло быть. И эскадра могла быть вскрыта раньше, чем ей хотелось бы.
Но мне было интересно понять - каков наибольший возможный срок, который мог потребоваться для понимания японцами нашего намерения.

Если эскадра будет обнаружена примерно до параллели Итурупа, то это было бы скорее воспринято японцами как её движение к проливу Лаперуза, чем в Петропавловск.

1. севернее Итурупа - там не такое уж активное судоходство.
Во всяком случае, в сравнении с районом Южно-Китайского, Желтого моря, островов Рюкю. А даже в этих регионах эскадра встретила только 2 парохода, один из которых пришлось отпустить, а второй арестовали.
Да и тот, что пришлось отпустить, по-видимому, преднамеренно привели к эскадре, чтобы показать её, потому что в это время она шла в направлении восточного обхода Японии, а не к Корейскому проливу. Рожественский рассчитывал убедить Того в том, что 2ТОЭ идет не в Корейский пролив.

2. Севернее Итурупа можно было встретить только такого нейтрала, который идет из Японии в США или Канаду. Потому что в Японию маршрут пролегал существенно южнее.
Соответственно, пока нейтрал дойдет по назначению (не кинется же он специально обратно в Японию - оно ему нафиг не нужно - у него фрахт) и оттуда раструбит, что там-то видел эскадру, 2ТОЭ уже давно будет в Петропавловске. 

А если он просто видел дымы, то и «трубить» будет не о чем.

3. Как продолжение пункта 2: направление движения эскадры севернее Итурупа совпадает с направлением движения нейтралов. Это если бы мы шли навстречу потоку транспортов, то встречали бы их часто. А если мы с ними «в одном потоке» - одном направлении и с примерно одинаковой скоростью движемся, то шансов встретиться с кем-то мало.

4. Туманная погода этих широт (не обязательно густой туман «не видно ни зги» - достаточно дымки) ограничивает дальность возможного обнаружения наших дымов. Это в ясную погоду их из-за горизонта видно. А при дымке - поди разгляди, что там такое темнеет. Может, грозовая туча? Надо бы от неё держаться подальше!

5. Нейтралы из Японии (точнее - из Цугару (Хакодате)) в Канаду и США идут вдоль Курильской гряды.
Эскадра же идет существенно восточнее - с Бонинских островов.
К Курильской гряде она ближе 100 миль подошла бы только уже у Парамушира. И это при условии, что шла бы кратчайшим путем, а не держалась ещё восточнее - в целях снижения шанса обнаружения.

6. Как продолжение п.5: японским рыбакам не было никакого резона тащиться на десятки или сотни миль в открытый океан. Их больше интересовали камчатские реки, потому что туда рыба косяками валит и там её можно почти буквально грести лопатой.
Ну или японцы могли к Комондорским островам сходить. Но тоже - через Касивабару, а не в открытом океане.
Так что, обнаружение эскадры японскими рыбаками или зверобоями - дело фактически исключённое.

Отредактированно shuricos (24.04.2025 07:04:34)

Аскольд написал:

#1645674
Но главное - эскадра во Владивостоке равно глубокому выдоху генералов

Я с удовольствием обсужу с Вами возможные действия эскадры из Владивостока в соответствующей профильной теме, если пожелаете.

В этой альтернативе сам по себе (как таковой) прорыв ядра эскадры во Владивосток не рассматривается.
Он лишь является сопутствующим фактором, который влияет на принятие решений японцами, которые вынуждены иметь в виду возможность попытки прорыва эскадры (целиком или отдельных её частей) из Петропавловска во Владивосток.

============

В частности, выше я уже указал, что часть кораблей (как минимум, ББО и малые крейсера; как максимум - ещё крейсера I ранга добавляются) могли пройти во Владивосток через Охотское море и далее через Татарский пролив.
Вчера я показал, что технически это возможно. Остался вопрос - насколько это оправдано оперативно-стратегически с точки зрения текущей альтернативы.

С одной стороны, приход хотя бы части 2ТОЭ во Владивосток можно выдать за победу.
В условиях недостатка реальных побед, даже такая мелочь может несколько ободрить личный состав как на флоте, так и в армии, и у гражданского населения.

С другой стороны, отделяя часть кораблей от эскадры, мы ослабляем эскадру, снижаем её оборонительные возможности под Петропавловском: эскадре пригодились бы и дополнительные пушки, и дополнительные руки.

Отделение части кораблей от эскадры может быть оправдано только какими-то военными выгодами.
Например, как я уже указал ранее - возможностью воздействовать на коммуникации противника; в том числе (и в первую очередь) - на коммуникации стоящего под Камчаткой Объединённого флота (подвоз угля, продовольствия, боеприпасов, десанта).

Либо же отделение части наших кораблей от эскадры может быть оправдано вынужденным отделением части японских кораблей.
Например, присоединение «России» к эскадре нежелательно, потому что своими активными действиями из Владивостока она вынудит Того отослать из-под Камчатки, как минимум, двух «асамоидов» - одного в Корейский пролив для прикрытия коммуникаций Японии с Манджурией и Кореей, а второго - в пролив Лаперуза для прикрытия коммуникации Японии с Объединённым флотом.
Если мы отправим «Олега» и/или «Аврору» во Владивосток - заставит ли это японцев отделить от своего флота ещё какие-то корабли, отослав их из-под Петропавловска?
Или если мы отправим во Владивосток или в Николаевск ББО - вынудит ли это Того как-то усиливать другие направления?

Отредактированно shuricos (24.04.2025 07:53:27)

shuricos написал:

#1645738
3,8 тыс. тонн - загрузка углём пяти вспомогательных крейсеров, чтобы они могли дойти до точки рандеву с угольщиками на островах Мауг

Эти вспомогательные крейсера смогут подойти к Маугу, по-видимому, в первых числах июня:
- 23 мая (здесь и далее - по старому стилю) они вместе с эскадрой прибывают в Петропавловск,
- 3...4 дня (т.е. до 26...27 мая) на разгрузку угля (при выходе из Куа-Бэ на них было почти 20 тыс.тонн, в пути до Петропавловска израсходуют около 7 тыс.тонн, ещё 1,8 тыс.оставляем для перехода на Мауг, т.е. надо будет разгрузить со вспомогательных крейсеров примерно 11,2 тыс.тонн, т.е. примерно по 2,24 тыс.тонн с каждого из ВсКр;
- 10...11 дней переход до Мауга.
Т.е. к Маугу они смогут прибыть примерно 7 июня.


Те пароходы, которые придут в Сайгон из Огасавары не успеют к этому времени подойти на Мауг - 23 мая они только придут в Сайгон, а до Мауга им идти 13 суток. Они просто не успеют загрузиться.
Но вот те 5 пароходов, которые были ранее оставлены в Сайгоне ("Киев", "Юпитер", "Китай", "Князь Горчаков", "Герман Лерхе"; первые 4 ушли туда ещё 6 апреля, а "Лерхе" - 30 апреля), они вполне успеют спокойно принять уголь в Сайгоне и дойти до Мауга.
Эти 5 пароходов могут принять суммарно около 27,9 тыс.тонн угля, из них:
- около 3,8 тыс.тонн сожгут сами пароходы на переходе Сайгон-Мауг-Сайгон,
- не более 19,8 тыс.тонн примут на Мауге вспомогательные крейсера.
Т.е. около 4,3 тыс. тонн будет запаса.

Из этих 4,3 тыс.тонн можно:
- оставить на Мауге "Юпитер" с 3,9 тыс. тонн - пусть дожидается следующего подхода наших кораблей,
- 0,4 тыс. тонн - примерно по 100 тонн запаса угля на каждом из четырёх оставшихся транспортов, чтобы они в Сайгон не на угольной пыли подходили, а имели какой-то аварийный запас.

shuricos написал:

#1645705
6. Как продолжение п.5: японским рыбакам не было никакого резона тащиться на десятки или сотни миль в открытый океан. Их больше интересовали камчатские реки, потому что туда рыба косяками валит и там её можно почти буквально грести лопатой.

Кстати, красная рыба там в реки массово идет на нерест с конца июня до середины сентября (пик в августе), часть может продолжаться до начала декабря (в зависимости от вида)...

адм написал:

#1645744
встречать её надо у Владивостока

Да, такое тоже возможно.

Мы знаем реальные планы Того - уйти во второй половине дня 13 мая (ст.ст.) к острову Осима (в 40 милях к западу от пролива Цугару), чтобы к вечеру 15 мая прибыть туда и дожидаться известий о русской эскадре.
От Осимы он мог:
- либо перехватить русских, прорывающихся через Цугару,
- либо успеть перехватить русских у пролива Лаперуза, если бы их обнаружили у Итурупа,
- либо успеть ко Владивостоку раньше них, если бы их обнаружили прорывающимися через Корейский или Лаперузов проливы.

Но вот что он стал бы делать, если бы проторчал там до 23 мая?
Т.е. японский флот уже 10 дней в море. Из них, скорее всего, ходит самым малым ходом уже 8 дней - гавани на Осиме нет, на якорь встать негде.
Вполне мог решить, что русским как-то удалось проскочить незамеченными, и тогда он мог бы пойти ко Владивостоку.

До Владивостока 12-узловым ходом (а именно таким ходили японцы) - чуть больше суток.
Т.е., выходя от Осимы в ночь с 23 на 24 мая, он к утру 25 мая пришёл бы ко Владивостоку и... ничего не увидел.
Где русская эскадра? Может быть, уже в Золотом Роге?
Походил бы, пострелял бы, как бы вызывая эти русскую эскадру выйти в море. На ночь вынужден был бы отходить мористее, опасаясь русских миноносцев и подводных лодок.
Вероятно, так прошли бы 25 и 26 мая. Может, чуть больше дней.
Дальше уголь заканчивается: надо либо маневренную базу устраивать где-то на берегу (а там у русских много войск - не особо-то займёшь!), либо уходить в Японию - либо в Цугару (поближе), либо обратно в Корейский пролив (2 дня пути).

Там уж через агентурные данные японцы узнали бы, что русские во Владивосток не пришли.
И вот только тогда Того начал бы рассылать разведчиков всюду, включая Петропавловск.
Тогда у нашей эскадры было бы ещё больше дней до момента прибытия японского разведчика, не говоря уж о ядре японского флота.

Отредактированно shuricos (24.04.2025 12:28:43)

shuricos написал:

#1645754
либо в Цугару (поближе), либо обратно в Корейский пролив (2 дня пути)

Я полагаю, что осторожный Того отошёл бы в Корейский пролив из следующих соображений: где бы ни были русские - главное, чтобы они не перерезали коммуникацию Японии с континентом; а для защиты этой коммуникации удобнее всего разместиться здесь - в Корейском проливе.

Никуда Того не побежит, очертя голову, пока точно не будет знать местоположение русской эскадры.
Т.е. он отправит разведчиков и будет ждать от них достоверные сведения.

Да, он будет догадываться, что, скорее всего, русские в Петропавловске.
Ну и пусть там сидят! Главное - чтобы не топили наши (японские) войсковые транспорта в Корейском проливе и Жёлтом море.
А мы (японцы) пока разведаем всё подробно - зашлём на Камчатку лазутчиков, пусть они узнают дислокацию русских, систему их обороны.
На основании этих сведений мы (японцы) разработаем Камчатскую операцию; и когда будем к ней готовы - тогда и проведём.

Отредактированно shuricos (24.04.2025 12:11:46)

Малая высота перешейка - это и хорошо, и плохо.
Хорошо то, что наши смогут вести анфиладный огонь практически прямой наводкой даже из ПМК.
Плохо то, что:
1. Японский разведчик всё же сможет увидеть корабли, не входя в Авачинскую губу.
2. Японцы смогут организовать перекидную стрельбу по нашим кораблям, как делали это в Порт-Артуре через Ляотешань. От местоположения наших кораблей до берега Авачинского залива - около 35 кабельтовых. 10” пушка Касуги била на 100 каб. Т.е. Касуга сможет стрелять, находясь примерно в 6…7 милях от берега. И дотянуться до неё наши бородинцы не смогут - у них только 80 каб. дальность. Придётся крайним юго-западным кораблём ставить «Ослябю» - он сможет отвечать своими залпами по «Касуге» от внешней корректировки. Но это значит, что отпускать «Ослябю» из Петропавловска нельзя.

А ещё лучше - оставить и "Ослябю", и "Апраксина" - будут дополнять друг друга в разных секторах.
Да и огневая производительность выше: 7 стволов против одного у "Касуги".
"Касуга" может, конечно, разок-другой сунуться и попробовать пострелять с разных румбов, но получит накрытия (а то и попадания) нашими снарядами и откажется от этой затеи (вернее, ей отменят этот приказ).