shuricos написал:

#1647676
ал редко и в безвыходных случаях. Например, когда в войну из-за недостатка танковых двигателей ставили на них по два автомобильных. Но то было вынужденной паллиативной мерой. Нет никакого резона идти на неё целенаправленно. Никакая унификация с миноносцами тут не оправдывается.

А какая безвыходная ситуация была на Рюрике?

shuricos написал:

#1647676
1. Сколько бы времени требовалось на процедуру разобщения или обратно - подключения винтов?

А это в принципе не имеет особого значения. Хоть несколько часов. Потому что разобщение - это эксплуатация мирного времени, а подключение - военного. Всяко время будет.
Но свободновращающиеся винты - полумера. Они все равно тормозят. Нужно их всё равно прокручивать принудительно с оборотами равными задействованному винту.

2 машины на 1 вал - лучше. Это прежде всего сохранение ресурса второй машины, так как она будет подключена только в случае начала боевых действий.

А какая безвыходная ситуация была на Рюрике?

На «Рюрике» один раз попробовали и больше не повторяли. Почему?

ВладимирФ написал:

#1647703
Мачты Шухова - ставились

И от них отказались.
О причинах (с фото - без смс и регистрации ) можно почитать тут: https://www.usni.org/magazines/naval-hi … ed-physics

клерк написал:

#1647712
от них избавлялись в ходе модернизаций 30-х

Наши на "Павле I" уже в 1914 году от них избавились:

адм написал:

#1647710
А какая безвыходная ситуация была на Рюрике?

Надо было уместить 13 тыс.л.с. под броневую палубу.
И уместили: https://avatars.mds.yandex.net/i?id=a47 … s&n=13
На "России" уже не смогли:

ВладимирФ написал:

#1647703
Форсунки впрыска нефти

Нефтяное отопление упорно пытались внедрить ещё с 1880-ых, ЕМНИП, на малых миноносцах (первый был "Выборг" - это 1886).
Во второй половине 1890-ых пытались на большие миноносцы ("соколы" должны были стать нефтяными) и на броненосцы ("Ростислав", "Потёмкин") ставить.
Но пока не получалось.
Не потому, что не хотели или вредили - просто не получалось.
Ни у кого не получалось, не только у нас.

Отредактированно shuricos (13.05.2025 10:32:55)

ВладимирФ написал:

#1647702
мой вариант на ШМ

1. Какой высоты получится такая вот... конструкция?

2. Как Вы собираетесь опускать вал с той высоты, на которой он окажется, до уровня оси винта?

3. Если Вы собираетесь размещать цилиндры горизонтально, то как три ряда секций поместятся в ширине корпуса? Особенно интересуют боковые секции.
И как собираетесь решать те проблемы, которые привели к отказу от горизонтальных машин во всём мире?

Отредактированно shuricos (13.05.2025 11:03:14)

Barb написал:

#1647714
Почему сами американцы такие машины на ЭБР и линкоры не стравили? Тоже "7 пудов августейшего мяса" запрещал?

Это "паровозный" патент, но ставился на судах, т.к. описан к книжке второго издания как "морская машина". Куда ставился - не подскажу, тож не нашел, но фирма жива и по сию, можно сделать запрос "почему не" .. принципиальных проблем не вижу.

shuricos написал:

#1647715
И от них отказались.

Отказались, но то была уже совсем иная эпоха..

shuricos написал:

#1647715
Наши на "Павле I" уже в 1914 году от них избавились

Наши на Павле не ставили мачт Шухова! Они ставили "нам Кутейников сваяет ещё лучша".

shuricos написал:

#1647726
1. Какой высоты получится такая вот... конструкция?

2. Как Вы собираетесь опускать вал с той высоты, на которой он окажется, до уровня оси винта?

3. Если Вы собираетесь размещать цилиндры горизонтально, то как три ряда секций поместятся в ширине корпуса? Особенно интересуют боковые секции.
И как собираетесь решать те проблемы, которые привели к отказу от горизонтальных машин во всём мире?

1. Написал выше: высота ПМ на шотландском или эпициклоидном варианте составляет примерно 5 ходов поршня ЦВД. Ход поршня ЦНД получается от 0.4 до 0.6 хода ЦВД при разных вариантах конструкции поршней.  Если не делать паровые рубашки (толщина стенки цилиндра - его вес!), а тупо утеплять цилиндры (как это делали на паровозах) то с утеплением будет 6 ходов поршня ЦВД.

2. Легко. Велосипед видели? Цепная передача, как и много где на заводах, акромя шкивов и ремней.

3. На Кощее встали вертикально легко. Горизонтально можно на эсминцах, там осадки мало. Ещё раз: машина - секционная. Сборка по количеству секций - "на заказ". В Кощее в каждой ПМ оказалось полезно собрать 3 секции, а не 4, в те 10 метров ПМ по длине, что были на неё выделены компновкой. Больше свободного места в МО и при необходимости, есть куда подвигать для центровки.

shuricos написал:

#1647726
И как собираетесь решать те проблемы, которые привели к отказу от горизонтальных машин во всём мире?

Уточните "проблемы".. не в курсе про "весь мир". Паровозы вполне нормально ходили на горизонтальных машинах аж до 70-х годов прошлого века. А в Англиях и по сию ходят кое где..

shuricos написал:

#1647729
Мощность, среди прочего, зависит от количества оборотов в минуту.
Если все 9 секций работают на полную мощность, на максимальных оборотах - то всё понятно.
Но если мы отключаем 8 секций из 9, то для того, чтобы одна оставшаяся секция давала свою мощность, она должна фигачить на тех же оборотах, что и при полном ходе.
Но тут вопрос - а хватит ли ей крутящего момента, чтобы проворачивать винт?
Тем более, что у этой секции ходы поршней (а значит - и рычаг на коленвале) - крошечные по сравнению с тем ходом поршня, который можно получить при той же высоте "секции" с классическим одним цилиндром и нижним (а не центральным) расположением вала.
А я ещё напомню, что у вас ещё и с каждой стороны от вала в том месте, где мог бы ходить один поршень, ходят два поршня, что уменьшает ход более, чем в 2 раза (даже от того, что осталось).

Бинго! Для этого МАШИНА И СЕКЦИОНИРУЕТСЯ: дополнительное снижение мощности от .. падения оборотов (и экономия пара тоже). Хватит ли ей мощи провернуть винт? А Вы не гадайте, а проверьте. Возьмите моторчик от игрушки, нацепите на него гребной винт и окуните в ванну. Меняя напряжение, найдите когда он перестанет проворачивать винт, потом выньте на воздух и? А почему НЕ крутится?
.. может потому, что сопротивление среды зависит от .. скорости? Нулевая скорость движения .. каково сопротивление среды?

Большой ход поршня (больше диаметра цилиндра как принято - это медленные, длинноходовые машины. Если ход поршня меньше диаметра .. просто растут обороты при прочих равных (весе ПДЧ) и такие зовутся "быстроходными" .. только и всего.
Впрочем, расчеты ПМ показывают что обороты в итоговой мощности существенно важнее длины хода цилиндра. Проще: быстроходные выдают большую мощность, но до этого додумались далеко не сразу..

Нет, высота типовой ПМ составляет около 7-8 ходов поршня на то время, по причине искажения работы поршней в половинах цилиндра из-за не симметрии движения КШМ туда и обратно. Высота бородинской ПМ 7.4-7.8м по оценке с чертежа. Высота оппозитного тандема с ШМ около 7.2м при таком же ходе поршня в ЦВД.

Отредактированно ВладимирФ (13.05.2025 11:52:56)

Ну так что, ставим? На какие показатели пара рассчитываем ПМ? Поменьше (плашмя) или побольше?

ВладимирФ написал:

#1647731
2. Легко. Велосипед видели? Цепная передача, как и много где на заводах, акромя шкивов и ремней.

Который до сих пор так и не смогли поместить в корпус, особливо для центральной машины, да еще и вес не учтен в нагрузке. А теперь еще пытаетесь 2-3 килопонями прокручивать "цепной редуктор" на 20000 л.с....

shuricos написал:

#1647729
Теперь давайте посмотрим на вопрос с другой стороны.

Лучше всего смотреть со стороны аппроксимации.
Берем реальный "Пересвет", меняем его КМУ на КМУ с удельной мощностью пусть даже новиковской, оставляя, пока, вопрос с габаритами. В итоге получаем мощность 45000 на естественной тяге в том же весе. А вот как далее заменить и разместить ГК с 10" на 12" и бОльшим боекомплектом, разместить пару сотен дополнительных кочегаров/машинистов для второй смены и физической возможности кидать 45 тонн угля в час, дополнительную котельную воду, усиленные боевые рубки, при сохранении проектного ВИ, ответ один - никак! Что и подтверждено расчетами кораблестроительного отдела Политехнического института, приведенными в "Русском судоходстве".

Засим, правильным решением является лишь опора на "сумрачный бургундский гений". На примере же опять нагрузки "Пересвета". Сохраняем трехвальную установку, но ставим, подобно "Рюрику", по 2х3500 л.с. на вал. Удельная мощность, на основе проекта Гаврилова, 0,03 тонны/л.с. Механизмы сверстники механизмов "Новика" и "Аскольда". Общая мощность 21000 л.с. на естественной тяге при около 20 узлах. Корпус из серийной никелевой стали по типу "соколов".

Вооружение 2х13,5" орудия на основе "Бреннуса". Орудия и одноорудийные башни уже в серии, так что детских болезней не будет. Ставим затворы виккерса, плюс повышенная точность одноорудийных башен и бОльшего калибра. Снаряды Рудницкого, что по чесменским опытам позволяет проламывать фугасами 6" круппа, т.е. каждое попадание в практически любой японский капитальный корабль будет приносить последнему ущерб. Калибр к ПМВ можно расточить, подобно "цезарям", до 14" . Диаметры барбетов ГК по английскому образцу, что позволит через сто лет установить в них защищенные ячейки с ракетами или прочие установки.
СК и он же ПМК - 2х8 120/45 мм на основе серийных французских "праттовских" установок. Уже существуют всякие деструкторы и дивизионеры с ТКЛ разных размеров. По торговым судам хватит и такого калибра снарядами рудницкого. Для остальных обычная огневая производительность, улучшаемая унитарностью выстрела. Никаких волочений беседок по кораблю, подача под броней, установки разнесены. Башенное расположение позволяет иметь большие углы возвышения, чего не будет у казематного. К ПМВ доводим УВН до 45 градусов и получаем батарею зенитных крупнокалиберных орудий, что актуально и для ВМВ. В дальнейшем установки меняются на более современные/разные модули. Также, благодаря "бортовым срезам", вместо установок можно поставить ПКР.
Против малых миноносцев/катеров оставляем 8х75мм, по четыре в носу/корме. Дополнительно 4х47мм, больше как салютных и 8х37мм пушек Максима, которые также к ПМВ переводятся в зенитные.
Пара подводных торпедных 18"х аппарата для "добивания". Вместо ангара для миноносок аля дандоло, пара минных катеров типа "60 футовый №46" и пара ПЛ типа "Форель" для атаки портов.

В итоге и получаем правильные ответ, что надо строить в 1895 в качестве крейсера Повышенного Урона  - "Орёл" (в аглицких справочниках "ИГЛ"а).

Вооружение 2х13,5" орудия на основе "Бреннуса". Орудия и одноорудийные башни уже в серии, так что детских болезней не будет.

Они не уравновешены - придётся перерабатывать и утяжелять. Да и парадная скорострельность 0,25 выстр./мин.  и двух орудиях для середины 90-х уже никак не айс. А замена затвора на Виккерс - это по сути уже другое орудие

Отредактированно клерк (13.05.2025 18:07:39)

клерк написал:

#1647752
Они не уравновешены - придётся перерабатывать и утяжелять. Да и парадная скорострельность 0,25 выстр./мин.  и двух орудиях для середины 90-х уже никак не айс. А замена затвора на Виккерс - это по сути уже другое орудие

Они не полностью уравновешены. Да, придется, но на основе образца в металле, а не с нуля, как для 12"/40 и 10"/45. Так на дворе вторая половина 90-х, установки ГК полтав были скорострельнее чем наварина/победоносца.
Два орудия - это Бисмарк и всякие Пауэрфулы. Можно на основе проекта БЗ в 15000 тонн замахнуться и на 4х343мм корабль.

Аскольд написал:

#1647753
Смотрим на реальные размерения "Бреннуса"

Вполне корабль своего времени, но он тут при чем? Вы же для РИФ предложили Игл, а не его.. а Бреннус .. маловат, можно пилить побольше.

И башни переработать. Броню можно ограничить 229-254мм, заднюю стенку облегчить и ось вращения барбета сместить вперед.

Отредактированно ВладимирФ (13.05.2025 20:57:54)