А главный пояс ниже кильватерной линии, по-Вашему, зачем делали? Из недомыслия?…. В этом случае кильватерная линия скачет на 1,1 м вверх и на столько же вниз.

. Я конечно понимаю -активное мышление, альтернативный инженер, креативный бухгалтер это все заразно 🤦‍♂️,  но КВЛ - это КОНСТРУКТИВНАЯ ватерлиния.

Отредактированно клерк (14.05.2025 15:19:55)

shuricos написал:

#1647816
то получится 15,42 тыс. метрических тонн

Добавлю: всё же, я не думаю, что имело смысл гнаться за водоизмещением в 15 тыс.тонн.
Напротив, как правильно сказал Аскольд, у нас и Балтика (особенно - Финский залив) мелководная. Да и в Порт-Артуре было мелко.
Поэтому меньшей осадке я ставлю более высокий приоритет.

К тому же, КОП=0,68 - это довольно-таки много.
Я бы предпочёл остаться в пределах КОП=0,6 или даже меньше.

Тогда при тех же длине*ширине и осадке в 7,8 м в полном грузу в почти пресной воде Финского залива мы получили бы водоизмещение 13,2 тыс.тонн или даже меньше.
Тогда в воде Суэцкого канала корабль вытеснял бы 12,95 тыс.куб.м - более 200 тонн запас не помешал бы.
Плюс ещё разница между полным (например, 2 тыс.тонн) и нормальным (например, 1 тыс.тонн) запасом угля давала бы дополнительные возможности регулирования осадки при проходе Суэцким каналом (0,3...0,6 м).

shuricos написал:

#1647823
Добавлю: всё же, я не думаю, что имело смысл гнаться за водоизмещением в 15 тыс.тонн.

Коллега, так вроде пришли к консенсусу, что останавливаемся на концепции "Сисоя" в "новых материалах"?))) А если попрогрессорствовать, то эксктраполируя

Проекты рассматривались в порядке поступления. Первым был представлен в МТК проект гаврского отделения фирмы "Форж э Шантье де Медитеррани", при письме на имя управляющего Морским министерством от 13 октября (н.с.) 1897 г., "на крейсер водоизмещением 7550 т, с котлами Бельвиля и в 6950 т с котлами Нормана-Сигоди".

получим броненосец в 9200 тонн со всеми выгодами осадки для Балтики и ПА и размерениями по стапелям и докам.

shuricos написал:

#1647798
1. Только Большой Каменный эллинг Балтийского завода может строить большие (длинные) крейсера.
Пусть он на них и специализируется дальше - достроит "Россию" (в начале 1894 года мы ещё не знаем, что он её достроит в середине 1896 года), пусть дальше закладывает следующий большой броненосный крейсер, за ним следующий - и так далее.
Сейчас мы понимаем, что при стапельном периоде в 2...2,5 года (как у "России" и "Громобоя"), он бы спустил на воду крейсера:
- в середине 1896 - Россию,
- в середине 1898 - "Россию II"
- в середине 1900 - "Россию III".
Итого к концу 1902 года мы имели бы в строю 4 больших броненосных крейсера (включая "Рюрик").

Допустим, в качестве "России II" мог получиться "Громобой".
А вот что могло бы получиться в качестве "России III" (спуск на воду в 1900)?

Смотрю тут вот таблицу №2: у наших рейдеров ("Россия", "Громобой") отношение длины к ширине сохранялось на уровне 6,9/1, а КОП=0,52...0,54.

Если строить рейдеры в Большом Каменном эллинге Балтийского завода (крупнейший наш эллинг), как я предложил сегодня, то самый крупный корабль получился бы длиной 165,5 метров (на 20+ метров длиннее "Громобоя" или "России").
При соотношении длины к ширине 6,9 его ширина составила бы 24 м (шире "Бородинцев").
При осадке 7,8 м (прохождение Суэцким каналом) и КОП=0,53, получаем водоизмещение 16420 тонн.

Серьёзный инструмент бы вышел!

shuricos написал:

#1647798
5. может быть, успеем получить броненосцы, которые будут заложены:
...
5.4. весной 1897 в Большой Деревянном эллинге Балтийского завода (132,4 х 21,8 м))

Возможно, имело смысл вовсе больше не нагружать Балтийский завод постройкой броненосцев, а отдать ему постройку крейсеров.
Например, в Большом Деревянном эллинге строить с весны 1897 года средние крейсера - его размеры для этого как раз подходят хорошо.
Вот, например, 132-метровый (как раз такая длина, как у всяких "варягов" с "аскольдами" и "богатырями") "Пересвет" лишь немного в нём не помещался:

Отредактированно shuricos (14.05.2025 19:47:24)

Аскольд написал:

#1647851
Концептуально, у нас остановились на универсальных башенных крейсерах типа "Пересвет". "Громобой", в своем виде, был построен лишь из-за пресловутого "строить по типу "Россия"".

Согласен, если придерживаться историчности, то, к сожалению, скорее всего, в альтернативе в качестве «России II» в 1896-1898 году могли бы построить максимум вторую такую же «Россию», а в качестве «России III» в 1898-1900 - тот же самый «Громобой».
И не было бы 165-метрового 16000+тонно супер-крейсера.

А в Большом Деревянном эллинге Балтийского завода так и построили бы «Пересвета» и «Победу».

Увы!


Т.е. по сравнению с реалом Балтийский завод дал бы только:
+ одну «Россию»
+ одну «Улучшенную Полтаву».

shuricos написал:

#1647854
Согласен, если придерживаться историчности, то, к сожалению, скорее всего, в альтернативе в качестве «России II» в 1896-1898 году могли бы построить максимум вторую такую же «Россию», а в качестве «России III» в 1898-1900 - тот же самый «Громобой».
И не было бы 165-метрового 16000+тонно супер-крейсера.

"Громобой" и есть "Россия-2", "России-3" просто не будет, тупо Программой не предусмотрена. Что до супер-крейсера, то это вопрос терминологии. Тот же Афанасьев спокойно в своей брошюре 1899 года называет "Пересвет" крейсером. Видно, "броненосный крейсер в 12674 тонны" долго выветривался из сознания многих.

shuricos написал:

#1647846
Если строить рейдеры в Большом Каменном эллинге Балтийского завода (крупнейший наш эллинг), как я предложил сегодня, то самый крупный корабль получился бы длиной 165,5 метров (на 20+ метров длиннее "Громобоя" или "России").
При соотношении длины к ширине 6,9 его ширина составила бы 24 м (шире "Бородинцев").
При осадке 7,8 м (прохождение Суэцким каналом) и КОП=0,53, получаем водоизмещение 16420 тонн.

При длине 165.5м, удлинение составляло бы 7.5 и соответственно, был бы построен Кощей на 32+узла.

Аскольд написал:

#1647866
Неа, анрыл, "иблы" - доказательство, будет "ИГЛ"а, с ультимативным ГК и бронированием.

А тут куда идем? Если это крейсер, то для него первоочередная статья - КМУ. При 65кг/лс и 22% на КМУ получите 200+ килопоней "на раз". А это 0.4фруда или 32+узла. Ультимативное бронирование, как и вооружение ему не нужно, ибо - крейсер. На пароперегреве в 350*С и давлении под 20атм, уже можно мечтать про 200+ килопоней на тех же секционных тандемах, только у них будет уже под 16-18 тыс. лс на секцию.

Но .. можно и в ультимативный линкор уйти, скажем на 22-25 узлов. Размер имеет значение.

shuricos написал:

#1647858
А я же обозначил, что в альтернативе мы в 1894 году возвращаемся к параметрам Программы-1881 - нужно 9 крейсеров I ранга.
7 из них есть: «Донской», «Мономах», «Нахимов», «Память Азова», «Корнилов», «Рюрик» и «Россия».
Как раз ещё 2 надо до 1901 года построить.
Вот в 1896-1898 и 1898-1900 годах их и строим в Каменном эллинге Балтийского завода.

"Светлана" - тоже первый ранг, как и планируемые два крейсера в 6630 тонн и один в 8000 тонн.

shuricos написал:

#1647858
Но в реале между «Россией» и «Громобоем» Каменный эллинг Балтийского завода долго ничем не был занят.
Вот я и предложил построить там ещё один крейсер.

В реале отложили в этот период постройку третьего "Пересвета". И явно из-за "строить по типу "Россия". Вот и заложите "Победу"-0. На выходе два рюриковича и четыре пересвета.

ВладимирФ написал:

#1647869
А тут куда идем? Если это крейсер, то для него первоочередная статья - КМУ. При 65кг/лс и 22% на КМУ получите 200+ килопоней "на раз". А это 0.4фруда или 32+узла. Ультимативное бронирование, как и вооружение ему не нужно, ибо - крейсер. На пароперегреве в 350*С и давлении под 20атм, уже можно мечтать про 200+ килопоней на тех же секционных тандемах, только у них будет уже под 16-18 тыс. лс на секцию.

Для крейсера-рейдера нужно быть быстрее сильного и сильнее медленного. Вот подойдете к порту вражескому, а там нечто дунканообразное находится и толку от 32+ узлов? Ковылять обратно, потратив уголь? Нафига возить балласт неработающих  котлов и ПМ?
22% от 16000 тонн - это 3520 тонн или лишь 54 000 л.с.  Умножили вместо поделить?

Аскольд написал:

#1647833
Без затворов Виккерса, 12"/40 будут проигрывать, учитывая также, что за скорострельность отвечает не ствол орудия, а система заряжания. И поднять один 420-490 кг снаряд можно быстрее чем два по 331 кг при одинаковых вспомогательных механизмах, которые будут явно не обр. 1890 года. Плюс бОльший вес ВВ в снарядах.
780 и 792 м/с - разница несущественная, а при стрельбе от 40 каб. точность и время полета 12" снаряда будет хуже. 343-мм фугасу и 4-6 дюймов борта по зубам на любых дистанциях. Как и 7" "вставки" главных поясов для бронебоев в большом диапазоне.

Этот момент понятен, калибр играет значение, поэтому и пишу ГК - "максимально возможный" на этап проектирования. Про французские 340мм не знал, спасибо, но .. тут вопрос - организация производства в РИ.. а продали ли бы французы лицензию? А смогли ли бы организовать производство? А получилось ли бы?
Всё же 305мм - в истории фигуряет, хоть и как новая разработка.

Аскольд написал:

#1647833
Стапеля есть - у Вас в наличии есть же книга Дмитриева с Колпычевым...

Дмитриев-Колпычев все же. Нуи? Есть. Целых ДВА.

Аскольд написал:

#1647833
Не забывайте, что нет кучи бесполезных 6" канэшек. 16х120мм - это аналог восьми 6"/45 по полному весу. Т.е. остаётся вес трех 6"ок в случае крейсера в 12674 тонны и пять проекта в 15000 тонн. Напомню, что японские большие броненосцы критиковались англичанами на предмет того, что они ради пары 6"ок, т.е. лишь одной дополнительной в бортовом залпе, пошли на уменьшение толщины верхнего пояса с 9" до 6", т.е.неразумно потратили порядка 400 тонн веса. Это к тому, что есть еще экономия 600-1000 тонн на сокращении СК.

Имхается что 6"/45 Канэ все же помощнее чем 120мм. А суммарный вес СК + мелкое в пределах 400т, что в сравнении с ГК "роялей не играет", кмк.. 152мм или 120 .. Их по длине цитадели много (х2 и т.п) все равно не расставить. Вот от минно-торпедного на броненосце можно было избавляться на корню, ибо совсем бесполезно.

Аскольд написал:

#1647833
И причем тут бельвили, да с перегревателями? Есть целое французское дютамплевское семейство, английские ярроу/торникрофт. У немцев даже в 1898 нет ничего своего легкого, лишь местные копии тех же французов и англичан.

Здесь есть их "мощное лобби" в лице ряда представителей. Впрочем, Вы сами в нем пребывали до недавнего времени. Просто привел как пояснение, почему Бельвили - отстой. Отсутствие пароперегрева это совсем иной режим работы ПМ с расходами от 10кг/лс и далее, гиганстким габаритом при небольшой мощности. Паропегрев до 500*С - ключевой способ поднять мощу, снижая габарит. Только Ярроу, ДюТампли и Торникрофты .. всё то, что уже имело пароперегрев. Торникрофты немцев нам просто ближе, кмк.

Аскольд написал:

#1647833
Проект Гаврилова на элементной базе 1898 года. Аналоги с котлами ярроу /торникрофта в 1895 уже наличествуют серийно.

Да! Но это не 1895-й, увы. Там каждый год в НТП за 20 лет современности. Это, кстати ещё один момент в причинах отставания.

Аскольд написал:

#1647833
Или Шаторено, заложенного в 1896. При замене норманов-сигоди на торникрофты/ярроу получим экономию как минимум по котлам.

Да, и выходим на нормальную развесовку КМУ, а не эти вот 110-140кг/лс образца 1870 года..

Аскольд написал:

#1647833
А для этого нужно бронирование аля Формидайбл, когда и верхний пояс равен нижнему, т.е. совокупно порядка 4,5 метров 9"-ой брони.
Тогда он вообще не нужен, одна морока с креплением и компоновкой. Т.е. бронепалуба просто упирается в верхнюю часть нижнего пояса, по типу "Баяна".

.. и в этом есть смысл. В целом, кмк бронирование Цесаревича, а равно как и его глубоко заваленный борт, перетекший на Бородинцев - скорее не удачное, чем полезное.

Аскольд написал:

#1647878
Я говорил про "Громобоя", у которого все машины равносильные. А по "России" непонятки из-за того, что её вспомогательную машину в итоге демонтировали.

Дык проблема не в наличии или отсутствии вспомогательной ПМ, а повышенном сопротивлении остановленных гребных винтов диаметром под 4 метра!

Разобщение винтов и не работающих ПМ - это самое первое что должно быть при наличии "эконом хода".. вот если на него не заморачиваться, то можно и без разобщения.. но, дорого тоже.

Отредактированно ВладимирФ (14.05.2025 22:36:28)