Ну, тогда вопрос можно свести к переносу расходов с более поздних лет на более ранние, дисконтировав их соответствующим образом.

Например, если мы потратили на Бородинцев в 1904 году, условно, 20 млн.руб. (сумма с потолка), то можем считать, что мы в альтернативе в 1895 году продали 10-летние процентные облигации под 10% годовых (размер процентной ставки с потолка) на сумму 7,71 млн.руб. и потратили их на кораблестроение в 1895 году. За 10 лет набегут проценты и в итоге в 1905 году мы выкупим эти облигации за те же самые 20 млн. руб.

Собственно финансирование, программы и подковерные игры свадебных генералов во главе с 7-ю пудами: https://cyberleninka.ru/article/n/deyat … -gg/viewer .. нагляднее некуда как просрали время, начав обсуждения в конце 1894года и разродившись только к 1896-у и позже.

.. ну и что построили на выделенные деньги (добавочно к предыдущим!!!) нам давно известно.

ПС. Как видим, совместно с предыдущей программой денег было в достатке. Впрочем, этот вопрос тут где-то уже обсуждался.

Отредактированно ВладимирФ (15.05.2025 18:47:14)

И так. В конце 1894года разрабатывается программа строительства, принятая в марте 1895г. С 7-летним сроком, т.е. к 1902 году (удивительное совпадение, не правда ли?).

Что есть из верфей на март 1895года?
1. ББО Адмирпал Сенявин уже спущен на воду, достраивается. Ок.
2. ББО Адмирал Ушаков, также уже на воде и в достройке. Ок.
3. ББО Генерал-Адмирал Апраксин, по сути уже начата подготовка с февраля 1894г, но официально заложен в мае 1895 .. отменить бы..

4. Эбр "Полтава" спущен на воду, в достройке.
5. Эбр "Петропавловск" также в достройке.
6. Эбр "Севастополь" на стапеле, спуск 20.05.1895.
7. "Пересвет", "Ослябя", "Победа" - закладываются позже марта 1895г - ОТКАЗАТЬ. Цесаревич и Ретвизан не закупать.

8. Где-то по заводу начинают с 20 ноября 1893года строить и "Россию", но в марту 1895г там мало что построено, т.к. проект несколько раз перерабатывался. В принципе, корпус можно применить под упрощенного Кощея и достроить..

То есть из ББО и ЭБР на стапелях на март 1895года всего два корыта + крейсер, а стапелей, как помню аж 8. то есть, 5(пять!) стапелей стояло "до пятницы я совершенно свободен", так?

ВладимирФ написал:

#1647999
БЕЛЬВИЛИ

Ну а что же Вы тогда не ругаете более поздних британских "Диадем" за них? 30 котлов.
И выросших из "Диадем" - "Кресси" не ругаете за те же 30 бельвилей.
Или следующих за ними "Дрейков" - 43 бельвиля.
Или следующие за ними "Кенты" - из 9 крейсеров серии на 6 были по 31 бельвилю, ещё 2 были на (очень спорных) никлосах и один на бэбкоках.
А на "Девонширах" и "Герцогах Эдинбургских" вместе с водотрубными котлами вовсе огнетрубные стояли (как раз для дальности!).

И фаталити: можете, пожалуйста, указать нам тут - какие котлы были установлены на так восхваляемых Вами японских эскадренных броненосцах, включая "Микасу"?

ВладимирФ написал:

#1648019
Что есть из верфей на март 1895года?

Из 8 стапелей 2 по габаритам не подходят.
Остаются 6, из них:
- 1 уходит на реконструкцию до середины 1896. После неё может построить 1 ЭБР в такие сроки, которые могут позволит ему успеть к началу 1904 на РЯВ.
- 1 занят "Россией" до середины 1896.
- на оставшихся четырёх Вы всё равно ничего не сможете заложить до середины 1896, потому что у Вас проекта нет.

Пока Вы там вундарвафлю изобретаете, на этих 4 стапелях можно успеть построить 4 броненосца, но для этого надо решение принимать ещё при жизни Александра III - не позже, чем в начале 1894.

shuricos написал:

#1648044
А Вы так ни разу и не сказали - сколько оборотов должна выдавать Ваша машина с её жутко малым ходом поршней, чтобы выдавать те запредельные величины мощности, которые Вы декларируете.
Но если это хотя бы те же 130 об/мин, как давали броненосцы, то 30-сантиметровая звёздочка будет продвигать цепь на 94+ см за каждый оборот, что даст скорость движения цепи более 2 м/с.
Т.е. нужен шаг цепи менее 1,5" и либо капельная смазка, либо масляная ванна.

Но я очень сомневаюсь, что эта ваша машина будет способна давать свою мощность на оборотах менее 200...300.
Соответственно, понадобится пропорционально увеличивать диаметр звёздочки на валу винта, чтобы понизить обороты до приемлемых.
В свою очередь, это повлечёт увеличение скорости цепи в 1,5...2,5 раза - до 3,2...4,7 м/с. Это потребует уменьшения звеньев до 15...19 мм.

И это из современного справочника, учитывающего современные материалы и современную точность изготовления цепей.
На конец 19 века сделать такую цепь, да ещё в таких количествах - очень сомнительно.

И да - отдельный низкий дополнительный Вам поклон от механиков - мало того, что у них теперь шесть дюжин поршней, так ещё и цепная передача, которую не только надо смазывать и следить за натяжением, но ещё и которая норовит порваться в любой момент и не только расх... разрушить всё вокруг, но и поубивать в кого отскочит (в т.ч. рикошетом).

Расчет ПМ я приводил уже несколько раз в разных темах, с несколько разным конструктивом, диаметрами и ходами поршней и рабочими параметрами пара, причем как односторонних цилиндров так и оба сторонних. В среднем, такая ПМ на 13-15 атмосферах с пароперегревом до 300-350*С будет выдавать от 8 до 16 килопоней (отконструкции) на 250-400об/мин. Оптимальные обороты гребного винта 250-500об/мин, в зависимости от требуемой скорости. Предпочтительнее более оборотистый винт, чем с большим шагом.
В этом плане как раз оно так и считано, чтобы выдержать эти обороты за счет кратного облегчения ПДЧ.
Цепная передача (что оценивалось):
Шаг цепи 50.08мм, диаметр звездочек 0.5м, передаточное число 1:1. ширина звездочки 30мм. Количество цепей - 4шт. Да, это маслянная ванна в закрытом кожухе. И даже спец сталей не требуется. Для диаметра 0.3м (1:1) скорость цепи ниже, но их потребуется больше до 6-8шт.
Передаваемая мощность 20_000лс, обороты расчета 500об/мин.

shuricos написал:

#1648042
Пока Вы там вундарвафлю изобретаете, на этих 4 стапелях можно успеть построить 4 броненосца, но для этого надо решение принимать ещё при жизни Александра III - не позже, чем в начале 1894.

Публикация в прессе - ноябрь 1894года. Её кто--то готовил, по каким-то данным, писал, набирал наборщик и в печать оно пошло "не просто так" а дабы подготовить общественность. То есть само ПОНИМАНИЕ произошло раньше, как миниум на месяц с той скоростью доставки инфы и её обработкой, если не больше.

Да, я про что и писал: решение о начале проектирования надо принимать ОДНОВРЕМЕННО с началом проработки программы усиления флота. Уже в марте 1895 программа не только принята (а значит есть наброски проектов) но и обсуждена (до принятия) и обоснована - вот тут, как ОБОСНОВАНИЕ и нужны уже готовые наброски проектов.

Март 1895г - с принятием программы уже начало проработки проектов в деталях: расчетах и чертежах.

.. а стапель пусть реконструирует и может даже не он один. Это лучше чем строить самотопы.

Кстати, не напомните как утонул "не пробиваемый" Сисой Великий с его 406мм(!) но не Круппа. Какие нафиг 6"? 10 пробитий ниже ВЛ. Расслабьтесь 152мм Круппа пойдут туда же .. на дно.

shuricos написал:

#1648042
Пока Вы там вундарвафлю изобретаете, на этих 4 стапелях можно успеть построить 4 броненосца, но для этого надо решение принимать ещё при жизни Александра III - не позже, чем в начале 1894.

Да нет никакого смысла строить старые самотопы на потоке! Ну поймите уже сию простую как мычание мыслю.

ВладимирФ написал:

#1647902
Что такое "второй главный калибр"? Вроде не предусмотрен..

6"ки Канэ.

ВладимирФ написал:

#1647902
Для ОФ и ББ действия на палубах при разрывах. Что сделает 120мм или 152мм на дистанциях 20-60кб? Кмк, разница должна присутствовать все же.

В случае броненосца лишь индивидуальный размер дырок в небронированных частях корпуса разный, не более. Но у ИГЛа снаряды Рудницкого...

ВладимирФ написал:

#1647902
Это второй порядок важности. Если мы не можем обеспечить нужным паром машины, это становится не существенным. Так что отказ от Бельвилей - первое что должно было быть сделано в МТК. А уж там дютампли, ярроу или торникрофты - не суть. Они по параметрам относительно одинаковы. Нам нужен пароперегрев в первую очередь, чем рост давления.

В нашем случае - первый. Бельвили - это некий аналог мосинки для армии. Да, есть что-то лучше, но смотрим, кто пользоваться будет. Плюс проблемы изготовления тонких бесшовных труб, борьба с накипью в опять же трубках. Нам нужно уметь держать правильную толщину слоя угля в котле сначала.

ВладимирФ написал:

#1647902
Пофиг. МТК пользовался наработками 1870-х, разница не существенна, хоть последние и были запроектированы позже. Как раз это и есть свадебность генералов: упираться в старое дерьмо, которое уже ушло в Прошлое. А туда на то время уходило и быстро куда как более современные идеи и их воплощения.

Ага, а ДВС - разработки еще более ранних периодов и что? Материалы другие опять же. Вы просто мало знаете про бельвили.

ВладимирФ написал:

#1647902
В этом плане - да, а вот утолщенные скосы БП - избыточны. Завал борта в таком виде - сильное уменьшение внутреннего объема - тесно; уменьшение запаса плавучести - утопнет при первом случае; сложность изготовления бронеплит. Это так, на вскидку. Достоинства - уменьшение бортовой качки, но это требует очень тщательного расчета, можно получить обратный эффект "на раз". Стрельба в 180* по бортам - имеет и иные решения, кроме этого, не аргумент.

С чего взяли что тесно? Опять же, для остойчивости и мореходности хорошо. Других решений по стрельбе на тот момент нет. Плавучесть явно обеспечивается не объемом помещений выше батарейной палубы.

ВладимирФ написал:

#1647902
Не только. Там перечислено достаточно.

Неа, в Плане, утвержденном царем, только это.

ВладимирФ написал:

#1647902
Нет, да и как "цитата" мне не известно. Опираюсь на свои знания в области физики в разных её местах: застопоренные винты это "зонтик" протаскиваемый корпусом в воде. Учитывая что их 2 с суммарной площадью около 24м2, или примерно треть от лобовой площади миделя, создающих дополнительное вихреобразование в воде, можно прогнозировать рост сопротивления примерно вдвое. А, с учетом меньшей подачи пара на эконом ходе (подращиваем расход ещё вдвое примерно) получаем как раз то самое "углежорство" в 3-5раз.

Не может разобщенный, свободно крутящийся винт давать подобный эффект. Физика против.

Не нужно вообще знаний в физике, чтобы понять, что застопоренный винт создает бОльшее сопротивление чем свободно вращающийся. Правда тут нюанс - застопоренный винт должен наличествовать, чего в нашем случае нет. И тем более никаких "углежорств" в 3-5 раз. А главное - наличие повышенного расхода угля из-за сопротивления винтов никак не увязан с системой котла.
И посмотрите Афанасьева с примерами испытаний и сколько терялось мощности.

ВладимирФ написал:

#1647903
По углежорству. Возможно

Вот зачем выдумывать, когда можно посмотреть Афанасьева и Мельникова.

клерк написал:

#1647916
1) Тактический экономический ход (12-18 узлов) в те времена не был равен перегонному экономическому (7-9). Они сблизились  много позднее - во времена турбин и дизелей.2) Все это теоретизирование Афонасьева стоит недорого. Мельников в «Рюрик был первым» пишет о фактическом расходе в плавании  на экономическом ходу 7-9 узлов от 68 т на бортовых машинах и 72 т (на средней машине) угля в сутки. Что при запаске 2000 т даёт  дальность плавания ок. 6000 миль. И это без учёта общесудовых потребностей, которые уменьшат дальность при 2000 т запасе до примерно 5000 миль на экономическом ходу.

1. Так это зачастую и вносит путаницу, ведь как понять, идет ли речь о тактическом или высоком перегонном экономходе.
2. Да, реал показал, что теоретические выкладки Афанасьева 1892 года не подтвердились в ходе испытаний "в металле". А теже испытания трехвинтовых кораблей САСШ и Германии показали важность и взаимного расположения бортовых винтов к среднему. Разве что по расходу масла не ошибся.)

Возвращаясь к "России". При бортовых машинах "даже при большей скорости (9,4 уз) требовали только 68 т/сут.". Повторюсь - да, приведенные испытания показали, что два бортовых неработающих винта своим сопротивлением перекрыли ожидаемый бОльший КПД вспомогательной машины,  а также могли влиять на обтекание среднего винта и его КПД. Но есть пара нюансов. И "Россия" и "Громобой" в существующих описаниях на экономход задействуют бортовые машины при разобщенном среднем винте. А он тоже ведь стопорит, и, по логике, надо было бы задействовать все три машины. Возможно, что тут бы начинал сказываться недостаточный КПД/траблы с механизмами если потребную мощность в районе 1500 л.с. "размазать" сразу на три машины.
Теперь про уголь. Приведенный расход у "России" показывает что тратилось аж 1,5 кг угля на л.с., что при действии вспомогательной машины, что при бортовых. Единственное объяснение - неопытность машинной команды, подобно тому как описывалось в МС про испытание бельвилей на Херсоне, но сырость первых, по сути, котлов нового образца также могла играть роль.  В дальнейшем дальность плавания "России" приводилась в разных источниках вполне на уровне "Громобоя", т.е. явно пришли к 1 кг. на л.с. Что означает 12000 миль перегоночной дальности на 9 узлах при работе бортовых машин и 2000 тонн угля.

Аскольд написал:

#1648057
Но у ИГЛа снаряды Рудницкого...

.. с тактическим ЯО ..
То, что размер дырок будет индивидуальным и только в небронированных частях - понятно, спрашивалось про иное: "на палубах". То есть разрушения разного монтажа снаружи бронированной части.

Ну и это не "второй ГК", а СРЕДНИЙ КАЛИБР. Его задачи стрельба по воробьям, а не пробитие ГП и чего потолще.

Аскольд написал:

#1648057
В нашем случае - первый. Бельвили - это некий аналог мосинки для армии. Да, есть что-то лучше, но смотрим, кто пользоваться будет. Плюс проблемы изготовления тонких бесшовных труб, борьба с накипью в опять же трубках. Нам нужно уметь держать правильную толщину слоя угля в котле сначала.

С появлением пулеметов и автоматов, как-то мосинка ушла на хранение.. удивительно, правда? И да, где Вы на море видели "батальоны кораблей" в бою? Их там штучно ваще-то..
Аналогия удачная, но как раз хорошо показывает вредность Бельвилей на кораблях. Вот в разных местных ЖКУ и УК - да, полезно, ибо имя им "легион".
Ну и третье: ПОЧЕМУ все т.н. "из-торики" русских считают за идиотов? Выделил. Пользоваться будут классные, грамотные, обученные механики, не потерявшие русскую смекалку и отлично знающие Физику, Химию и т.д.

Аскольд написал:

#1648057
Ага, а ДВС - разработки еще более ранних периодов и что? Материалы другие опять же. Вы просто мало знаете про бельвили.

Вы опять где-то тут стоите за моей спиной со свечкой? Самодовольство ЧСВ часто приводит к подобным ошибкам в диалогах. Бросайте, Вам это не свойственно.
Материалы другие, бесшовные трубы - проблема, накипь - никак .. так может сразу - "под паруса" и нафиг этот дурной пар?
Не стоит считать всех, кроме себя идиотами...

Всё там решалось и с трубами (Новик - давление 18атм+) и материалами (чугуний он как был литьевым так и остался) и жаропрочные стали и никелированные стали .. всё это было. Не совсем таких как сию, но было и раньше и даже лучше: булатную сталь сумели воспроизвести только совсем недавно.

Аскольд написал:

#1648057
Не нужно вообще знаний в физике, чтобы понять, что застопоренный винт создает бОльшее сопротивление чем свободно вращающийся. Правда тут нюанс - застопоренный винт должен наличествовать, чего в нашем случае нет. И тем более никаких "углежорств" в 3-5 раз. А главное - наличие повышенного расхода угля из-за сопротивления винтов никак не увязан с системой котла.
И посмотрите Афанасьева с примерами испытаний и сколько терялось мощности.

ЗАЧЕТ. Это не вы ли писали "я тоже инженер"?

Аскольд написал:

#1648057
Вот зачем выдумывать, когда можно посмотреть Афанасьева и Мельникова.

Чтобы критически читать выдумки второго и фантазии первого.

Аскольд написал:

#1648058
По оперативным соображениям, а также с учетом опыта строительства крейсеров за рубежом, русское Морское министерство приняло решение о создании сравнительно небольших быстроходных бронепалубных крейсеров. Для этого по указанию управляющего Морским министерством адмирала Н. М. Чихачева Морской технический комитет (МТК) циркуляром № 2 от 2 марта 1894 г. объявил конкурс на лучший проект стального океанского крейсера.

Да, спасибо за цитату. Именно так оно и было и должно быть в альтернативе. В МАРТЕ 1895г выдаются конкурсы (а не конкурс) на эскизное проектирование, пусть будет не 2 и 4 месяца, но на всё: ББО, ЭБР, Крейсера 1 ранга, 2-го, миноносцы. А вот МТК надо было подсуетиться и рассматривать работы не 4 месяца, а сделать это за один, край 2 месяца. Вот она "свадебность" с очередной стороны.
В итого, уже к сентябрю проекты в каждом направлении выбраны и команды приступили в проработке проектов и чертежей, а не 10 октября допустить часть проектов к проработке (второй тур конкурса?) с замечаниями. Дать народу 2 месяца и смотреть итоги 4 месяца .. сильны МТК-шники.. Кутейников видимо ночами не спал..

То есть, вполне можно было получить детализированный и готовый проекты к концу 1895года. Сделать к нему проверку, выдать замечания и приступить к разработке рабочих чертежей, зафиксировав "хотелки" жестко. Но .. это опять не про наших свадебных, верно?

Аскольд написал:

#1648058
Но крейсера 2 ранга медленнее и с меньшей дальностью. Слабее. В дополнение к крейсерам 1 ранга хоть кучу "Алмазов", но никак не взамен.

Спасибо. Это я и хочу донести, что толпа слабых кораблей не может справиться с небольшой командой сильнее себя на голову во всем. 2-3 условных "Микасы" легко разделают толпу старых Сисоев. Верно не только для крейсеров.

Аскольд написал:

#1648059
1. Так это зачастую и вносит путаницу, ведь как понять, идет ли речь о тактическом или высоком перегонном экономходе.

Речь кмк, стоит вести о максимальной скорости БЕЗ форсирования механизмов и перегонной экономичной скорости в гражданское время. То есть на что можно рассчитывать в бою, и сколько это будет жрать в мирное время. Разные "тактические" скорости для проектирования не интересны в части запаса топлива.

Аскольд написал:

#1648059
Возвращаясь к "России". При бортовых машинах "даже при большей скорости (9,4 уз) требовали только 68 т/сут.".

Для 2250лс эконом хода это много. Но, те машины вообще жрали "не в себя", и сказки даже про 8.5кг/лс, можно забыть. Там нормально в оптимальном режиме не  менее 10-12кг/лс для насыщенного пара. Так что .. может и не так уж и много.

Аскольд написал:

#1648059
Теперь про уголь. Приведенный расход у "России" показывает что тратилось аж 1,5 кг угля на л.с., что при действии вспомогательной машины, что при бортовых. Единственное объяснение - неопытность машинной команды

Это очень хороший расход для Бельвилей и работы на насыщенном пару. Не надо очернять команду. Просто, возьмите калькулятор и посчитайте уже сами.

клерк написал:

#1648077
Махровая демагогия и невежество. 🤦‍♂️ Неправда, не ушла - автоматы (ПП) и пулеметы на это не повлияли.. Магазинные винтовки ушли в связи с массовым (!) появлением самозарядных/автоматических винтовок на Западе  и штурмовых винтовок под промежуточный патрон (в СССР). Одновременно с ПП магазинки выпускались параллельно (в ВОВ выпущено 11 млн. винтовок и 7 млн. ПП). К пулеметам это вообще отношения не имеет - пулемёт и магазинки ровесники и использовались вместе.

Вам уже в другой теме указали, что если не разбираетесь нивчем, но какого хера встревать в разговор? Где Вы нашли производство КОРАБЛЕЙ МИЛЛИОНАМИ ШТУК? Дядя Ваня, ты - дурак?