Mihael написал:

#1651351
Или две длинных сотки и четыре коротких, или просто три длинных

Да - это я так, навскидку накидал варианты.
Там главное - "разворотистость", чтобы в ночном бою на короткой дистанции можно было наводиться даже на противника, идущего контркурсом.

Ольгерд написал:

#1651333
Коллеге Клерку просто нечем более ответить на факты из Реала

Как Вы уже ниже убедились, коллега Клерк именно что привел факты из Реала и именно исходя из стремления к Истине.

Ольгерд написал:

#1651333
Реал для меня - это 25-узловые "минные крейсера", в/измещением в 700-750 т (а не "более тысячи", как утверждает коллега Клерк), дюжина которых была заложена уже в первом полугодии 1904 года (а следующая "восьмёрка" - в первом квартале 1905 года). Проекты этих эсминцев/"минных крейсеров" прорабатывались как минимум уже ДО начала РЯВ. Отсюда вывод (на основе Реала) - надо было сразу же после испытаний "Кита" (1900 г) на его основе озаботиться разработкой техзадания под многочисленную серию этих т.н. "минных крейсеров". Но, зная характеристики английских "контр-миноносцев" (которые строились для Японии), нужно было не заниматься "догонялками" с ними постройкой большой серии "Невок", а ответить "ассиметрично" - разработать проект мореходного "минного крейсера III ранга", со скоростью 25 узл (реал), с основным акцентом на арт. вооружении (2-120 и 4-75), даже в ущерб минному (1-2 ТА вместо 3-х на "Ките"). И такой образец из Реала я и привёл - четвёрка "Шестаковых" (в/изм. 780-820 т), несущие в итоге именно аналогичное вооружение. Да, они к ПМВ конечно уже явно устарели, но они были спроектированы и заложены (пусть даже в 1906-м г.) по тех.заданию "Добровольцев", поэтому я рассматриваю не историю "Шестаковых", а Альтернативу, приводя их исключительно как пример возможности из Реала. Что мешало не брать за основу в/изм. в 550-600 т, а сразу же заложить в тех. задание 800-900 т в/измещения ещё к примеру в 1901-м году? Корабли те же, технологии те же, машины/котлы/вооружение аналогичны (пока никаких турбин!), так какие проблемы?

Не было в природе никаких проектов ДО РЯВ. Тем более у немцев, которые сами серийно строят лишь 350 тонники. Ассиметрично японцам и ответили, путем постройки бОльшего числа эсминцев. Шестаковы несли лишь две 120-мм пушки одновременно, для большего вооружения нужно увеличивать и ВИ. Агрегатная мощность миноносных машин была в 1898 поменьше чем в 1904 году, котлы тоже имели улучшения за эти пять лет.
Позже когда наши адмиралы стали "дуть на воду", то получилось:

Ольгерд написал:

#1651333
Тогда и получите не "миноносец-переросток", а именно что "универсальный крейсер III-го ранга"

Т.е. никакого миноносного отношения длины к ширине 1 к 9-10, а более полные крейсерские обводы пусть даже как у камушков и боезапас к орудиям также как у крейсеров? Не боитесь получить:

Минный крейсер "Psilander", 1900 г.

Водоизмещение 800 - 840 т, размерения 67,7x8,2x3,1 м; энергетическая установка: 2 паровых машины, 8 котлов, мощность 4000 л.с., скорость 19,5 уз, 105 тонн угля; экипаж 113 чел; вооружение: 2-120 мм/45, 4-57 мм, 1-380 мм торпедный аппарат https://keu-ocr.narod.ru/Nico/ornen.html

Ольгерд написал:

#1651338
я рассматриваю альтернативный "быстроходный малый крейсер III ранга", со скоростью 25 узлов (реал), полным в/изм. в 750-800 т (реал, а не 640 т, как было изначально), дальностью плавания порядка 2000 миль (реал), и вооружением в 2 - 120 и 4 - 75 (реал).

Коллега, не разовьете Вы при 800 тоннах 25 узлов с мощностью 6500 л.с., особенно если миноносные обводы сделаете более полными, а также перегрузите корабль для дальности в 2000 миль.

Ольгерд написал:

#1651338
Придётся опять повторить для некоторых особо упёртых "милиционеров":
- в реале "Шестаковы" после вступления в строй несли именно что указанное мною вооружение!

Только в реале было:

клерк написал:

#1651311
Затем поэтапное перевооружение на 1 120-мм и 5 75-мм, далее на вариант с 2 120-мм

С таким вооружением Шестаковы и вступали в строй.

shuricos написал:

#1651339
Только надо было этот асимметричный ответ давать ещё раньше: как минимум, в 1898 г., когда наши заказывали британцам проект "Буйных", наши уже знали характеристики "Икадзути", которые в 1897 были заложены британцами для японцев; и "Буйные" должны были быть лучше, чем "Икадзути".
А оказалось, что наш даже в изначальном проекте уступал японцу по артиллерии

Ольгерд написал:

#1651342
Изначально "наши все" ещё на стадии проекта оказывались в самом лучшем случае едва ли лишь "примерно на уровне" (а по факту ещё и меньше/слабее/медленнее), чем потенциальные противники, уже находящиеся в постройке (а то уже и введённые в строй!). Какой ещё нужен был волшебный пендель "стимул", чтобы заставить нашего "МорВеда" мозги перестроить слегка "с опережением потенциальных угроз"?

Всё нормально было с "мОзгами" у морведа на начальных этапах, даже здесь:

Поэтому уже в апреле 1898 года Морской технический комитет (МТК) представил в Главное управление кораблестроения и снабжения (ГУКиС) так называемую «программу для составления проектов эскадренного миноносца», или, выражаясь современным языком, тактико-техническое задание. Любопытно, что новые миноносцы в документах изначально называли эскадренными, хотя официально в Российском флоте этот класс кораблей появился лишь в 1907 году. Очевидно, таким образом подчеркивалось их превосходство над большинством находившихся в строю номерных миноносцев, имевших в три-четыре раза меньшее водоизмещение.

Основные требования задания МТК заключались в следующем. Водоизмещение корабля — 350 т, нормальный запас угля — не менее 17% от этой величины. Скорость в «непрерывном плавании на все время, какое возможно по нормальному запасу топлива и с увеличенным количеством машинной команды за счет других грузов, во избежание чрезмерного утомления» (Здесь и далее при цитировании документов стиль и орфография приводятся без изменений) — не менее 27 узлов. Толщина стальных листов переборок и внутренних палуб выбиралась соразмерно с «давлением столба воды под верхнюю палубу». Особое внимание обращалось на подкрепление носовой части корпуса железными кницами «или иным способом», что позволяло наносить таранный удар. Непременным считалось и условие «возможного отсутствия дерева во внутренних помещениях». Механическая установка предусматривалась двухвальная, паровые котлы — системы Ярроу или Нормана. Вооружение: два 75-мм и пять 47-мм орудий с боезапасом соответственно по 160 и 270 патронов на ствол, а также три минных аппарата и шесть мин Уайтхеда.

У морведа просто руки росли не из того места на этапе реализации.

п.с. Сдается, что пять 47-мм - это опечатка/ошибка и должно быть четыре в силу "симметричности" расположения.

Считал в своё время: если вместо трёх котломашинных комплектов первого "Новика" взять только два, то для сохранения скорости двухвальный пепелац нужно будет ужимать до 1800 тонн и ниже.

ведь здесь не обсуждаю реальную Судьбу серии "Шестаковых", я рассматриваю альтернативный "быстроходный малый крейсер III ранга", со скоростью 25 узлов (реал), полным в/изм. в 750-800 т (реал, а не 640 т, как было изначально), дальностью плавания порядка 2000 миль (реал), и вооружением в 2 - 120 и 4 - 75 (реал). Все "Добровольцы" (кроме "Шестаковых) на сдаточных испытаниях достигли скорости в 25 узлов. "Шестаковы" же достигли 24,5 узл лишь после замены винтов (такое уже не раз в истории случалось, см. того же "Петра Великого" к примеру). Так в чём проблема?

Проблема в Ваших буйных фантазиях не имеющих никакого отношения к Реалу. Реальные шестаковы были заложены  в 1906 года и достигли 24,5 узлов при водоизмещении 640 т, соответствующем вооружению из 6 75-мм. Поэтому предлагаемый вами вариант с вдвое более тяжелым вооружением и большим нормальным водоизмещением, да ещё заложенный на 6 лет ранее (с менее совершенной ЭУ) никак не смог бы развить на испытаниях 24-25 узлов.  Максимум 22, а скорее всего ближе к 21. «А в отстальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо»! 💃💃💃

Отредактированно клерк (18.06.2025 11:36:49)

Коллега, если Вы выкладываете некую информацию - прошу сначала убедиться, что она "раскрылась" полностью. А то у меня Ваша "ссылка" открывается как у Винокура - "здесь читаем, здесь не читаем, а здесь не обращаем внимание, тут рыбу заворачивали!" Но, судя по "калибрам" Вашего "огрызка", Вы пытались мне тут "разжевать" что-то про торпеды того периода? Ну тогда попрошу "жевать интенсивнее!", иначе Ваша "Ценная Мысль" как-то сразу же растворяется в стремительном полёте Мировых Событий!
  Ну а если без "дружеских подколок", тогда объясните мне, "недалёкому" - нахрена козе баян Вы мне тут суёте таблицу с характеристиками торпед, если они не являются для моего крейсера основным вооружением? Надо будет - я на своих 800-900 т (а не 640!) размещу пару сдвоенных 15"-вых ТА, которые при модернизации вполне смогу заменить на одиночные 18"-вые (а то и оставлю спаренные, при разумном подходе к проекту... ). Кроме того:

Об’ясняю  без подколок. Во первых 640 и 900 т - это уже интеллектуальный прогресс, хотя и явно недостаточный. Во вторых если Вы все-таки сообразили как открыть фото и догадаться, что речь о торпедах, то может приложите ещё усилия и поймёте - с чем связан рост размеров  носителей торпедного оружия.

Отредактированно клерк (17.06.2025 21:53:11)

Специально для Ольгерда сделал подборку ТКЛ/ПКР постройки в течение 10-летия начиная середины 1890-х:













.
. Как все желающие могут убедиться: «В нашем кафе можно пообедать быстро, вкусно и недорого.(вооружение, водоизмещение и скорость) - выбрав ЛЮБЫЕ ДВЕ опции!» (с)

Отредактированно клерк (18.06.2025 06:57:22)

клерк написал:

#1651392
вооружение, водоизмещение и скорость) - выбрав ЛЮБЫЕ ДВЕ опции

Полагаю, имело смысл выбрать водоизмещение и скорость. А вооружение ослабить.
Но ослабить относительно зарубежных ТКЛ, а не относительно 350-тонных TBD (контр-миноносцев): сделать хотя бы 6х75-мм гексагонально - как на "Дюнуа".
Т.е. получаем увеличенный миноносец (эсминец), у которого вместо 47- или 57-мм пушек - единый 75-мм калибр.

В принципе, "Дюнуа"-то неплох.
21,7 узла - всего на 0,3 узла меньше, чем у "Коатита". Хотя, тут вот пишут, что и 22 узла выжимали (видимо, из состершипа - "Ла Ир" - La Hire). И то, и другое, конечно же, маловато, но это при закладке в сентябре 1896. Более поздние модели (с более высокой удельной мощностью КМУ) могли бы иметь более высокую скорость.
На борт у "Дюнуа" бьют 5х65-мм, которые можно было бы, вероятно, заменить на 75-мм за счёт отказа от бесполезных (о чём, правда, тогда ещё не знали) 47-мм. Т.е. "русский Дюнуа" мог бы иметь в бортовом залпе 5х75-мм - всего на одну меньше, чем у "Коатита" (6х76-мм).
Зато водоизмещение 2 "Дюнуа" меньше в 1,5 раза - 890 т против 1300 т у "Коатита". И мощность машин у "Дюнуа" меньше - 6500 л.с. против 8100 у "Коатита". Меньше водоизмещение и мощность - ниже цена.
При этом  "Дюнуа" и бронирован сильнее, чем "Коатит".
Кстати, для "Дюнуа" и дальность указана колоссальная - 5000 миль на 10-узловом ходе. Понятно, что это теоретическая дальность, но всё равно - реальная должна была оказаться весьма приемлемой.

Отредактированно shuricos (18.06.2025 11:02:23)

Barb написал:

#1651396
клерк написал:

#1651392
Как все желающие могут убедиться: «В нашем кафе можно пообедать быстро, вкусно и недорого.(вооружение, водоизмещение и скорость) - выбрав ЛЮБЫЕ ДВЕ опции!» (с)
Что-то среднее между Коатит и Чжень-Ань. Убрать броню для достижения скорости 23,5-24 узла.
///

«Что-то среднее» - это 1085 т (без брони порядка 1020 т) с вооружением в 44 кг веса залпа (2 120-мм и 4 37 мм) и мощностью 7300 л.с.  Не уверен, что этого хватит для достижения 24 узлового хода кораблика с отношением длины к ширине 7,9.

Отредактированно клерк (18.06.2025 11:35:19)

Barb написал:

#1651404
клерк написал:

#1651402
«Что-то среднее» - это 1085 т (без брони порядка 1020 т) с вооружением в 44 кг веса залпа (2 120-мм и 4 37 мм) и мощностью 7300 л.с.
У Чжень-Ань написано пояс 25, палуба 25 - это 65т весит? Вооружение можно брать уменьшенное от Коатита - штук 8 75мм

Вооружение можно любое в пределах 44 кг полного залпа.  Что касается веса брони, то считал 6-7% нормального водоизмещения, исходя из того, что полноценные бронеплубники имели порядка 10-11%. Ну даже если вес на броню увеличить вдвое (130 т) это все равно водоизмещение меньше, чем в 950 т не получится. Вряд ли КМУ на 7500 л.с. разгонит такую конструкцию свыше 23 узлов. Что не обеспечивает гарантированно удрать от тех же собачек или дивизиона ЭМ, а вооружение из 4-5 75-мм на борт не позволит эффективно бороться с вражескими ЭМ или прикрывать свои ни днём, ни ночью (то же касается и предложенного Шурикас варианта Дюнуа-М, который только будет получше для дневного боя с ЭМ за счёт сохранения легкой брони). В общем ни Б-гу свечка, ни черту кочерга. (С). ПМСМ  Ф-ф-фтопку. Уж лучше за те же деньги пару 400-450 т истребителя слепить с вооружением из пары 3’’’, нескольких картечниц 20-25-мм калибра и парой  ТА. Они поуниверсальнее будут.

Отредактированно клерк (18.06.2025 14:22:42)

клерк написал:

#1651406
Уж лучше за те же деньги пару 400-450 т истребителя слепить

Сомнительно, что получится в те же деньги.
Стоимость корпуса - ОК, согласен, может оказаться у 700...800-тонного корабля вдвое дороже, чем у двух 350...400-тонных.
Но две 6000-сильные КМУ будут явно дороже одной такой КМУ.
Где-то в отчётах государственного контролёра Империи встречал данные о стоимости КМУ, сейчас не могу припомнить точных цифр, а искать некогда (может, Аскольд навскидку вспомнит - он отчёты контролёра хорошенько изучил вдоль и поперёк). Но насколько помню, там речь шла о трёхзначной сумме (в золотых рублях) за одну лошадиную силу.

Но если мы в 700...800-тонный корабль уместим 12000 л.с., то это будет весьма быстрый корабль!

Отредактированно shuricos (18.06.2025 14:34:21)

клерк написал:

#1651409
на 1150

Спасибо за данные по СКР пр.50!

Ну, собственно, получается неплохо - по водоизмещению как три "контр-миноносца" (TBD - torpedo-boat destroyer), по мощности - как два "контр-миноносца".
Неужто не "впихнуть"?

клерк написал:

#1651411
Сомневаюсь, что в 900 т водоизмещения возможно впихнуть ПМУ в 10 тыс. л.с в технологиях 1900 года.

Почему?
Ведь, удалось впихнуть 6000 л.с. в 350 т (и даже в 312 т у "Форелей").
А тут корпус втрое крупнее (по водоизмещению), а КМУ всего лишь вдвое мощнее (и при равно удельной мощности - всего лишь вдвое тяжелее).

Понятно, что в такой корабль напихать несколько 120-мм пушек вряд ли получится.
Т.е. это можно считать случаем:

клерк написал:

#1651411
без серьёзного вооружения

Грубо говоря, (раз у нас корпус втрое больше) утроенное вооружение TBD - 3...6х75-мм + 12...15х47...57-мм.
Меняем 15х47-мм на 3...5х75-мм - получаем вооружение на уровне "Дюнуа".

Отредактированно shuricos (18.06.2025 15:36:11)