адм написал:

#1652094
Плохо закончилось.

Тем сильнее у них реваншистские настроения.
Тот же Пуанкаре как раз из-за его реваншизма стал (после Второго Марокканского кризиса и вызванной им волны антигерманизма во Франции) премьером в январе 1912 и затем президентом Франции в 1913:

Раймон Пуанкаре активно выступал за использование франко-русского союза в интересах Франции, особенно в целях возвращения Эльзаса и Лотарингии. "В мои школьные годы, - писал он, - моя мысль, омраченная поражением (1870 г. - И. Т. ), постоянно пересекала границу, навязанную нам Франкфуртским договором; и когда я спускался со своих метафизических облаков, то не видел у нашего поколения другой цели в жизни, чем надежда вернуть наши потерянные провинции"
https://libmonster.ru/m/articles/view/% … 0%9A%D0%90

Отредактированно shuricos (30.06.2025 18:29:18)

shuricos написал:

#1652084
Но также получается, что Франция в июле 1914 года не выполнила эту свою обязанность.
Австро-Венгрия (участница Тройственного союза) объявила мобилизацию (хоть и частичную) 26 июля 1914 года.
Исходя из требований пункта 2 Русско-Французского соглашения (см. цитату выше), Франция, получив об этом известие, должна была объявить мобилизацию немедленно, без предварительного согласования с Россией.

У нас там Пуанкарье с визитом был.Судя по мемуаром с ним все согласовывали.

shuricos написал:

#1652083
Да, но французы могли бы иметь иметь более высокую оперативную мобильность за счёт железных дорог

Если боевые действия растянутся на всю страну в одной операции.Если же нет.То потери промышленых районов это все.Конец.Потеря теретории это потеря мобилизационного потенцила ,военных запасов.Промышлености итд итп.
В условиях когда противник имеет перед вами численое превосходство это поражение за 3-4 месяца.
Условно немцы перегрупируются и нанесут новый удар.

shuricos написал:

#1652083
Это не трактовка - это констатация фактов:
- 27 августа приказ был отдан двигаться к Парижу,
- 30 августа 2-я армия поворачивает на юг вместо того, чтобы идти на Париж,

К Парижу была ближе 1 армия.Так что с чего это именно 2 армия должна идти на него непонятно.

shuricos написал:

#1652083
- 31 августа 1-я немецкая армия, желая помочь 2-й армии, самовольно поворачивает на юг восточнее Парижа вместо того, чтобы обходить Париж с Севера;
- только 2 сентября такой поворот 1-й и 2-й армий закрепляется директивой Мольтке.

Новицкий пишет об этом вот так

Правофланговая германская армия, как мы видели, повернула на запад под одновременным воздействием совпавших по времени двух оперативных импульсов: директивы германского главного командования, указавшей ей занять положение фронтом к Парижу, и сведений об опасности, угрожавшей германскому заслону на правом берегу р. Урк от наступления превосходных сил противника с запада. Это обстоятельство необходимо иметь в виду для правильной оценки решения Клука, потому что, покидая южное операционное направление, прекращая преследование английской и 5-й французской армий и совершая переброску своих корпусов на север, он выполнял раньше всего волю верховного командования, обеспокоенного деятельностью неприятеля в Парижском районе.

shuricos написал:

#1652083
Это не трактовка - это констатация фактов:
- 27 августа приказ был отдан двигаться к Парижу,
- 30 августа 2-я армия поворачивает на юг вместо того, чтобы идти на Париж,
- 31 августа 1-я немецкая армия, желая помочь 2-й армии, самовольно поворачивает на юг восточнее Парижа вместо того, чтобы обходить Париж с Севера;
- только 2 сентября такой поворот 1-й и 2-й армий закрепляется директивой Мольтке.

Если у Вас есть другие факты (например, о том, что Мольтке приказал 1-й и 2-й армиям поворачивать на юг 28 или 29 августа) - приведите их, пожалуйста, с источниками.

У вас та же ошибка что и у Зайначевского.Вы считаете что отданый приказ старшего начальника должен быть выполнен несмотря не на что.Немцы так не действовали.Они отдавали инициативу командирам на местах

Отредактированно jurdenis (01.07.2025 09:32:03)

jurdenis написал:

#1652124
Если боевые действия растянутся на всю страну в одной операции.Если же нет...

Если же нет, то фронт встанет, обе армии зароются в землю - привет, позиционный тупик, в котором численно превосходство немцев ничего не решит.

jurdenis написал:

#1652124
поражение за 3-4 месяца

Я понимаю, Вам, вероятно, хочется верить, что Россия в 1914 году спасла Францию от быстрого разгрома.
И в пользу этого мнения свидетельствуют многочисленные высказывания различных высоких руководителей того времени, которые говорили, что удар России по Восточной Пруссии спас Париж.
Мне из патриотических чувств тоже хочется в это верить.

Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что те немецкие 2 корпуса, которые уехали в Восточную Пруссию из резерва Французского фронта, не успевали помочь против флангового удара французской 6-й армии во фланг немецкой 1-й армии.
Т.е., даже если бы они не уехали, то Марнская битва закончилась бы так же, как она закончилась в реальности, а за нею последовал бы "бег к морю" и "позиционный тупик", в преодолении которого эти 2 корпуса вряд ли бы помогли.

Снять с восточной (русской) границы ещё войска и бросить их на западный (французский) фронт немцы не могли - у них и так на русской границе были сущие крохи. Даже если бы Россия была нейтральной (но не союзной с Германией), то убирать эти войска отсюда вряд ли кто-то решился бы.

Так что, я не вижу серьёзных оснований полагать, что в альтернативе события на Западном (французском) фронте как-то заметно отличались бы от реальности, как минимум, до конца октября 1914.
А дальше - уже в позиционной фазе - тем более мало шансов на заметные изменения относительно реала.

jurdenis написал:

#1651937
Про Австро Венгерскую армию забыли?

Австро-Венгры вряд ли бы провели всеобщую мобилизацию - они не хотели провоцировать Россию.
Без всеобщей мобилизации Австро-Венграм не хватит сил быстро задавить Сербию - тогда альтернативный 1914 год закончился бы так же, как реальный 1914 - сербы выбили бы австрияков из Белграда.
Объявление австрияками всеобщей мобилизации вызвало бы мобилизацию и в России, что даже при нейтралитете России вынудило бы австрияков держать часть сил на российской границе, т.е. тоже получалось бы, что АВИ не хватило бы сил додавить Сербию.
А даже если бы бы австрияки с смогли против Сербии собрать большие силы, то всё равно им пришлось бы возиться там, как минимум до конца 1914 года и в решающих боях сентября 1914 года во Франции австрияки не успели бы принять участия.

shuricos написал:

#1652143
если мы нападём на Германию, то это будет означать обязанность Австро-Венгрии и Италии вступиться за Германию

Поясню, что имею в виду.

Вот выдержка из текста Тройственного соглашения (интересно, что в оригинале составлено оно было не на немецком, а на французском языке - языке международного общения и дипломатии тех лет; здесь я даю английский перевод):

If one, or two, of the High Contracting Parties, without direct provocation on their part, should chance to be attacked and to be engaged in a war with two or more Great Powers non-signatory to the present Treaty, the casus foederis will arise simultaneously for all the High Contracting Parties.

http://www.gwpda.org/1914m/tripally.html

И машинный перевод на русский:

Если одна или две из Высоких Договаривающихся Сторон, без прямой провокации с их стороны, подвергнутся нападению и будут вовлечены в войну с двумя или более Великими державами, не подписавшими настоящий Договор, то казус войны возникнет одновременно для всех Высоких Договаривающихся Сторон.

Т.е. пока Германия воюет с одной только Францией, то это не обязывает Италию и Австро-Венгрию вступать в войну на стороне Германии.
Но вот если Россия нападёт на Германию (во исполнение своего союзнического долга перед Францией), тогда получится, что Германия воюет уже с двумя Великими Державами и тогда Австро-Венгрия и Италия обязаны выступить на стороне Германии.

В равной мере и вовлечение Великобритании в войну против Германии вызвало бы вступление Австро-Венгрии и Италии.
Но, опять же, только в том случае, если бы они посчитали, что вступление Великобритании не было спровоцировано Германией.
В реальности Италия заявила, что война была спровоцирована Германией (Германия сама объявила войну Франции и России, а Великобритания вступила в войну в защиту нарушенного Германией нейтралитета Бельгии) и уклонилась. В альтернативе могло получиться то же самое:
- Германия сама объявила войну Франции,
- в рамках реализации плана Шлиффена-Мольтке, Германия вторгается в Бельгию,
- Великобритания объявляет войну Германии из-за Бельгии,
- Италия и Австро-Венгрия уклоняются от вступления в войну.

А вот нападение России на Германию Италия и Австро-Венгрия могли бы посчитать неспровоцированным (хотя нападение на союзницу России - это вполне себе провокация).
С другой стороны, было бы желание: вон Япония во второй половине августа 1914 совершенно неспровоцированно объявила войну Германии - и Австро-Венгрия поддержала союзницу, объявив войну Японии, а Италия и от этого уклонилась.

shuricos написал:

#1652147
45-дневный период мобилизации позволял бы нам стянуть на Чёрное море ... примерно 109 тыс. тонн пароходов дальних рейсов.

На самом-то деле, если по окончании мобилизации Россия боевые действия не начинает, о чём я писал выше:

...тогда у нас есть ещё около 2 недель (до даты даты закрытия проливов Османами), за которые мы успеем подтянуть на Чёрное море ещё порядка 20 тыс.тонн пароходов.

Плюс ещё, по расчётам Немица, около 130 тыс.тонн могли быть реквизированы или наняты/перекуплены из числа находящихся на Чёрном море иностранных пароходов.

Итого у нас на Чёрном море могло быть сосредоточено пароходов общим водоизмещением 113+129+130 = около 370 тыс.тонн, что позволяло бы перебросить:
- 1,5 полных корпуса (с кавалерией и обозами),
- либо до 3 корпусов без кавалерии и обозов, имея в виду их доставку вторым рейсом,
- либо 1 корпус с кавалерией и обозами, а второй корпус без кавалерии и обозов.

Отредактированно shuricos (02.07.2025 10:32:30)

shuricos написал:

#1652136
Нет, я всего лишь указал на Вашу ошибку

В чем ошибка то?1 Армия отклонилась прикрывая войска от удара со стороны Парижа.О чем прямо пишет Новицкий.А весь правый фланг сбвинулся в сторону от Парижа ввиду того что противник отходил не к нему как предполагалось.

shuricos написал:

#1652136
По довоенным планам немецкие армии должны были пройти через Бельгию и Люксембург и двинуться к Парижу.

Судя по всему работы Теренса Зубера мимо вас прошли.
Нет не доджны.Это был один из вариантов развития событий.Мы кстате это даже на форуме обсуждали.

shuricos написал:

#1652140
Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что те немецкие 2 корпуса, которые уехали в Восточную Пруссию из резерва Французского фронта, не успевали помочь против флангового удара французской 6-й армии во фланг немецкой 1-й армии.

Вы хоть знаете откуда их взяли?

shuricos написал:

#1652136
В частности, приказом от 27 августа Первая армия должна была обходить Париж с севера, Вторая идти прямо на Париж, Третья - идти к югу от Парижа. Остальные должны были прикрывать левый фланг наступающих армий.

Еще раз.Не приказом а директивой.И в директиве была задача на преследование противника.Что войска в целом и выполняли.

shuricos написал:

#1652140
Австро-Венгры вряд ли бы провели всеобщую мобилизацию - они не хотели провоцировать Россию.

Но почему то ее начали.

Отредактированно jurdenis (02.07.2025 12:18:11)

shuricos написал:

#1652193
Итого у нас на Чёрном море могло быть сосредоточено пароходов общим водоизмещением 113+129+130 = около 370 тыс.тонн, что позволяло бы перебросить:
- 1,5 полных корпуса (с кавалерией и обозами),
- либо до 3 корпусов без кавалерии и обозов, имея в виду их доставку вторым рейсом,
- либо 1 корпус с кавалерией и обозами, а второй корпус без кавалерии и обозов.

Нужна ли кавалерия на первом этапе высадки в Босфоре?

shuricos написал:

#1652206
Повторю: для АВИ нет существенной разницы - либо они воюют с Сербией без всеобщей мобилизации, либо они объявляют всеобщую мобилизацию и вынуждены часть мобилизованных сил держать на российской границе, т.е. они всё равно не смогут всеми силами обрушиться на Сербию.

С точки зрения количества войск против Сербии разницы особой нет, но в целом для Австро-Венгрии первый вариант куда позитивнее.

jurdenis написал:

#1652201
А весь правый фланг сбвинулся в сторону от Парижа ввиду того что противник отходил не к нему как предполагалось.

Верно.
Вот всем интересующимся для наглядности две карты, которые хорошо иллюстрируют планы и факты:

Почему бы в альтернативе войскам Антанты не отходить так же, как в реале - выстраивая фронт между Верденом и Парижем?
Немцам придётся так же поворачивать на юг.

Допустим (sic!), что два корпуса от Намюра не ушли на восток, а пришли к Парижу.
Что это меняет? Удлиняет фронт немцев километров на 20; может, даже 40? Т.е. они смогут прикрыть фланг между реками Урк и Уаза. Ну так французы ударят севернее Уазы - в неприкрытый фланг немцев. Всё равно немцам придётся откатываться.
А даже если и не откатываться, то, по крайней мере, остановить своё продвижение сначала чтобы парировать удар французов на этом участке.

shuricos написал:

#1652218
Японцы, помня Русско-Японскую, будут уверены, что немцы не смогут нормально действовать в Тихом океане.

На конец 1914 года или начало 1915 года, у японцев были:
- 4 линейных крейсера типа "Конго"; по сути, самые мощные на тот момент японские корабли, но слабо бронированы - максимум 8"; у немцев против них - "Дерфлингер" (плюс "Лютцов" на подходе), "Зейдлиц", "Мольтке" ("Гёбена" не считаем) и "Фон дер Танн".
- условные дредноуты - 2 "Кавачи" и 2 "Сацумы"; четвёрка уже устаревающих "Нассау" сама по себе уже сильнее этих четырёх японских линкоров; но после "Нассау" у немцев было к 1915 году построено ещё 4 "Гельголанда", 5 "Кайзеров" и 4 "Кёнига";
- эскадренные броненосцы и их сверстников считать, полагаю, смысла нет.

В общем и целом, превосходство на стороне немцев несомненное.
Поэтому, если бы японцы и попытались поупорствовать и не возвращать немцам их колонии, то прибытие немецкой эскадры и десантной армии на Землю Кайзера Вильгельма вынудило бы японцев стать сговорчивее.

Отредактированно shuricos (02.07.2025 19:19:24)

Lodochnik2000 написал:

#1652223
для США ИМХО это будет "это уж слишком!"
и они вступят в войну на стороне Японии

А какая американцам разница - будут в Циндао немцы или японцы?
За свои интересы они ещё, может быть, и повоевали бы (но и то - зависит от масштаба своих интересов и силы потенциального противника; за мелкие интересы с крупной державой вроде Второго Рейха они бы не стали воевать).
Но за японцев американцы точно не стали бы ввязываться в войну.

Lodochnik2000 написал:

#1652223
Англия аналогично ВМВ также бросится в объятия США.

Ну, если после падения Франции Англия не заключит с немцами мир, а решит воевать дальше (как это было во 2МВ), то тогда да - Англии придётся искать если не союзников, то крепких партнёров для продолжения борьбы.
А такое продолжение борьбы со стороны Англии вполне вероятно - им "кровь из носу" нужно:
- остановить усиление КайзерлихМарине,
- остановить продвижение немцев в Ирак и в целом в район Персидского залива, что угрожает лишить Британию нефти.

Мы знаем, что англичане готовы достаточно долго бороться против континентального противника даже в одиночку.
Так было и против Наполеона, и против Гитлера. Почему бы им так же не повоевать и против кайзера.

Но англичанам было бы очень непросто!
После выбытия Франции из войны, вероятно, одним из условий капитуляции была бы передача немцам и французского флота, и французских баз.
Добавьте сюда ещё и Австро-Венгерский флот - такая соединённая сила могла бы бросить серьёзный вызов Гранд-Флиту - посерьёзнее, чем в реальном Ютландском бою.
Вопрос будет только в том - как соединить флоты Германии, АВИ и французские трофеи в одном месте.

shuricos написал:

#1652252
А какая американцам разница - будут в Циндао немцы или японцы?

ну, во первых у США к указанной дате уже есть серьезная "тихоокеанская политика" - смотрим например Филлипины
Германия в предложенной ситуации - мировая сверхдержава потеснившая Британскую Империю
Победоносная Германия явно ориентирована на океанскую и колониальную политику
Турнуть Германию с Дальнего Востока в союзе с "локальным шустриком" - Японией ИМХО вполне логичная с точки зрения интересов США политика.

Хотя, учитывая наличие Англо-Японского союза, оставление Японии одной в войне против Германии представляется маловероятным.
В соответствии со статьёй 3 соглашения 1902 года, сепаратный мир не допускается (стороны заключают мир по взаимному согласию друг с другом).

Так что, в альтернативе после падения Франции, если Британия решит заключить мир с Германией и Австро-Венгрией, то придётся договариваться и с японцами.
И тут я вижу три варианта развития событий:
1. Британия уговорит Японию вернуть Германии захваченные германские колонии.
2. Япония сохраняет за собой захваченные германские колонии, а Британия отдаст Германии часть своих собственных колоний в качестве компенсации.
3. Британия плюнет на союз с Японией (или разорвёт его) и заключит с немцами сепаратный мир.

Честно говоря, все эти 3 варианта выглядят маловероятными.
Поэтому более вероятным выглядит вариант продолжения войны между Великобританией и Японией, с одной стороны, и Германией и Австро-Венгрией - с другой.
Поскольку нанести Британии и Японии решительное поражение можно только на море, то Центральные державы сделают упор на быстрое строительство военно-морских сил.

В частности, Австро-Венгрия возобновит строительство своих супер-дредноутов типа "Эрзац Монарх", но они будут долго строиться.
Германия ускорит строительство "Байернов". Но они тоже только в 1916 году начнут вводиться в строй.
Вполне возможно, что немцы заставят французов ускорить строительство "Бретаней" и "Нормандий" и заберут эти корабли в счёт контрибуции. В принципе, к 1916 году могли бы уже ввести в строй 3 "Бретани" и 3...4 "Нормандии" (у них степень готовности на конец 1914 года была выше, чем у "Байернов"). Это бы сильно помогло немцам и фактически предоставило бы им превосходство над британцами на море. Хотя, французы, конечно, могут саботировать постройку и затягивать её под разными благовидными предлогами.
А пока строятся "большие парни", Центральные державы могли бы сделать ставку, в том числе, на подводные лодки.

И, конечно же, немцы готовили бы десантные средства для форсирования Ла-Манша.

Отредактированно shuricos (04.07.2025 11:44:44)