Аскольд написал:

#1656760
Отдельно про взаимосвязь с отсутствием легких крейсеров.

Аскольд написал:

#1656811
Так про взаимосвязь с отсутствием крейсеров я написал.)

Так и в РЯВ у нас нет лёгких крейсеров в достаточном количестве: на 2 базы 2 крейсера, из которых один ("Боярин")  погиб в первые же дни войны.
Отсюда и необходимость часть их функций передать минным крейсерам (большим эсминцам).

Герхард фон Цвишен написал:

#1656796
У "минных крейсеров" или "истребителей истребителей" куча достоинств, но есть один серьезный недостаток. Они не могут противостоять "настоящим" крейсерам.

shuricos написал:

#1656809
Потому мы и говорим о необходимости обеспечения для «минных крейсеров» большей скорости, чем у «обычных» (тогда говорили - «линейных») крейсеров.

Герхард фон Цвишен написал:

#1656813
Удрать и противостоять - две большие разницы...

Разведчик и не обязан противостоять.
Какой бы мощный он ни был, всегда найдётся тот лом, против которого у него нет приёма - встретится либо более мощный корабль , либо несколько кораблей:
- "собачка" против нашего минного крейсера,
- несколько "собачек" против нашего лёгкого крейсера,
- "асамоид" против нашего среднего крейсера (см. бой "Варяга" в Чемульпо),
- несколько "асамоидов" против наших броненосных крейсеров (см. бой в Корейском проливе в 1904).
Потому и нужна возможность убежать от более сильного или победить более быстрого.

Вот есть, например, "Новик" (крейсер) - он явно сильнее японских истребителей, но если встретится с японским лёгким крейсером, то может и проиграть (см. его же бой с "Цусимой").
А может и с группой (отрядом) таких крейсеров встретиться - тогда точно не пересилит.
Потому и нужна возможность убежать.

Проблема с "новиками", как верно уже отметили выше, - их много не построишь!
Я уже задавал вопрос:

shuricos написал:

#1656538
Почему наши крейсера не ходили в море из Порт-Артура ночью?

А ответ прост: потому что ночью море кишит японскими миноносцами.
Да, наш крейсер (будь то лёгкий "новикоид" или 6-тысячник) - мощный, днём он бы раскидал миноносцы, если бы они попытались на него напасть. Но ночью ситуация меняется.
Наш крейсер большой, японский миноносец маленький: ночью крейсер миноносца заметит позже, чем с миноносца заметят крейсер.

Поэтому те же японцы вперёд выставляли истребители, а крейсера держались мористее:

Чтобы уничтожить это японское миноносное прикрытие, нам нужны соответствующие корабли - небольшие (сложнее заметить, лучше манёвренность, шанс пропустить торпеду под килем), многочисленные (чтобы не сильно страдать от их неизбежных потерь), с более сильной артиллерией, чем у японских истребителей.

Уничтожив или сильно сократив такое прикрытие, мы могли бы перейти к следующему этапу - самим уже охотиться на японские крупные корабли и суда ночью.
И тут, опять же, "новики" слишком велики для этого.
А вот корабли в размере "риверов" или "добровольцев" - вполне пригодны.

Отредактированно shuricos (22.08.2025 18:03:05)

shuricos написал:

#1657038
В Порт-Артуре же задачу первого этапа наши не выполнили, в результате чего оказались заперты на внутреннем рейде, а японские крупные корабли спокойно "ночевали" в 10

Я это вижу несколько иначе. Наши ММ успешно проходили рубеж, совершали ночной поиск безрезультатно, и бывали перехвачены при возвращении в базу. Организация "ночных охот" явно оставляла желать лучшего.

jurdenis написал:

#1657076
Или построить больше крейсеров 2 ранга.

с послезнанием - за счет богинь
а без послезнания - богинь урезать нельзя, они для "крейсерской войны с Англией"(тм)!

shuricos написал:

#1656893
А к чему Вы про "Вулкан" и миноноски вспомнили? К чему ведёте? Не пойму пока...

К тому, что без попаданца, надо учитывать воззрения того, особенно 1896-98 годов, времени в морских кругах. Например https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white последний абзац.

shuricos написал:

#1656893
Японцы смогли же на Эллиотах базировать свои истребители и миноносцы - ничего, справились.
Почему бы британцы не смогли?

После кратковременно занятия Эллиотов, японцы заполучили Дальний. Что позволило использовать против ПА и номерные миноносцы. Плюс сыграл фактор расстояния. Где на Балтике, в 20 милях от Кронштадта англичане смогут организовать себе базу даже наподобие Эллиотов?

shuricos написал:

#1656893
Если же встретим крейсера противника на полпути (т.е. в 70 милях от базы; около полудня, получается), то для возврата на базу потребуется около 3...4 часов (включая время, потребное на развитие полной скорости). А если навстречу выйдут наши дежурные крейсера, то до момента встречи с ними пройдёт ещё меньше времени.

Лучше всё же исходить не из позиции - мы в открытом море и впереди бесконечная прямолинейная дистанция и противник строго с носу, а учитывать возможные действия у берегов и просто такой фактор как "наперерез". Как пример бой у Ульсана или пример 16 узлового Памяти Азова и 19 узлового Гефиона из  https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white стр. 166

shuricos написал:

#1656900
Так "Видный" из-за проблем с движками как раз никуда не успел, а в итоге вовсе вернулся на стандартные ПМ ВТР.

Так у него "агрегаты" по 3000 л.с , а не 1800.

shuricos написал:

#1656902
Но это мы уже очень уж далеко от темы "загрузки стапеля Малого Каменного эллинга Нового Адмиралтейства" отошли.

Наоборот, дошли до понимания, что можно его загрузить одновременной постройкой нескольких малых кораблей.)

shuricos написал:

#1656916
Если поставить себе задачу создать эсминец мощнее британских 27-узловиков в 1895 году

Вы же приводили пример с цензовыми проектами крейсеров за 1000 тонн. У англичан в 1896 под сотню в строю/заложено дестройеров. Количеством нам не взять, даже протодобровольцами. Т.е. нужны еще более мощные корабли, грубо минный крейсер по мощи 4-х 350 тонников. В отношении японцев у нас и в реале должно было быть полуторное превосходство по килям эсминцев. Стройти их вовремя и топите врагов благодаря превосходству в численности. И даже если на Балтике будет, как вариант, решено продолжить строить "минные крейсера в 500" по программе 1895, то полученные дополнительные 4  единицы еще не факт, что будут отправлены на ДВ.

shuricos написал:

#1656994
Если ориентироваться на стоимость "газолинок Никсона" (2х300 л.с.) - 56 тыс.долл, т.е. около 109 тыс.руб. за штуку получается. Это без вооружения - только судно.
Для сравнения:
- миноносцы типа "Або" (87,5 т., 900 л.с.) стоили дешевле - 92,5...96,5 тыс.руб. при той же скорости около 22,6 уз.
- 150-тонные 1800-сильные "Уссури" и "Сунгари" стоили столько же - 109 тыс.руб.

Газолинки - это еще и срочные заказы военного времени. И если исходить, что их покупка действительно увязывалась и сказалась в итоге на японском подплаве, то и наценка могла быть повышенной. В тоже время неразборный миноносец по ЖД быстро не перебросите, а вот газолинку куда реальнее.)

shuricos написал:

#1656994
На эти деньги можно было построить пару "Абреков" с вооружением (или три без вооружения). На мой взгляд, они были бы полезнее, учитывая их более высокую мореходность,

Для прибрежного миноносца это не так важно как количество. И на ДВ уже есть два 400 тонных минных крейсера. Повторюсь, после сбора в ПА всех запланированых 30 эсминцев, эта пара минных крейсеров вполне могла бы быть переброшена во Владивосток.

shuricos написал:

#1657030
Так и в РЯВ у нас нет лёгких крейсеров в достаточном количестве: на 2 базы 2 крейсера, из которых один ("Боярин")  погиб в первые же дни войны.
Отсюда и необходимость часть их функций передать минным крейсерам (большим эсминцам).

В ПМВ их не было вообще. Передать чисто крейсерские функции для корабля в 1200 тонн вполне нормально даже для РЯВ, особенно если бортовой залп сопоставим с 3000-м крейсером.

shuricos написал:

#1657034
А ответ прост: потому что ночью море кишит японскими миноносцами.

Ничего не кишит, без минобоязни вообще выходи куда хочешь ночью, особенно через Ляошетань на Печилийский пролив.

Аскольд написал:

#1656760
Класс "Доброволец" - это попытка получить быстро много индивидуально сильных кораблей, мореходных и с хорошей дальностью плавания, что важно для дальневосточного ТВД. Плюс возможности малых российских/финских верфей. Хотели бы сверхдестройеры, то 25 узлов точно не устроило бы. Да и вооружение из 2х75 и 4х47 как-то не впечатляет для сверхдестройера.

Коллега, Вы почему-то до сих пор ну никак не хотите принять тот факт, что "Добровольцы" - это совсем не "супер-эсминцы", а именно что минные (малые) крейсера! И для периода РЯВ скорости на максимале в 25 узлов было вполне достаточно, чтобы и сорвать атаку любых вражеских эсминцев (но не просто лишь бы их отогнать!), а затем ещё непременно и преследовать их, по возможности нанося им наибольший ущерб (вплоть до потопления).
В тоже время, обладая такой скоростью, наши многочисленные "малые/минные крейсера" вполне могли осуществлять и функции "Ближних Разведчиков", вместо так и не построенных в необходимом количестве крейсеров II ранга типа "Новик" (что собственно во время ПМВ вполне себе и доказали уже эсминцы-"новики", когда даже ни одна новая "Светлана" так и не вступила в строй!). Т.е. именно они и были нужны (но непременно "в товарном количестве"!) к началу РЯВ. А что для этого нужно было сделать? Да просто начать их строить сразу же после "Китов"! А что помешало это сделать? Да просто различные "согласования", и прочие "чесания лысины репы"! Однако же, как правильно заметил коллега:

Герхард фон Цвишен написал:

#1656905
Проблема в том, что средства изыскали, когда жаренный петух уже клюнул в темечко. А надо то заранее, году в 1900-1901 начать, чтобы эти минКр оказались на ДВ не в гомеопатических количествах.

И какой отсюда следует вывод? А вывод простой - НЕ НАДО ЖИТЬ по принципу "пока гром не грянет, мужик не перекрестится!"!!! А раздел "Альтернатива" лично мне вполне позволяет сделать это. Причём заметьте, я совсем не предлагаю установить на мои "малые крейсера" нечто невообразимое, типа "плазменных дезинтеграторов" в качестве ГК, либо "конвергентно-дипольных ядерно-фотонных пропульсаторов" в качестве МКУ! Я предлагаю лишь именно то, что уже БЫЛО среди "техники" того времени, и что уже ВОЗМОЖНО применять именно в МАССОВОМ производстве! (в отличии от уже даже Ваших "размышлизмов" насчёт "керосиновых двигателей" и "газолинок"... ...хотя это тоже тема, вполне достойная Глубокого Изучения! ).

jonnsilver написал:

#1656840
Идеальный истребитель японских эсминцев это оригинальный Новик. Просто он был один, а второй малый крейсер - Боярин быстро угробили. Эсли бы в Порт-Артуре их было хотя бы штуки 4 - дело бы приняло совершенно другой оборот.

Уверен - даже четырёх "Новиков" при 1-й ТОЭ оказалось бы явно недостаточно! Причём крейсер II-го ранга "Новик" (при всём моём от ношении к нему как к "первой юношеской Любви" ) всё-таки в одиночку абсолютно не "сыграл в той роли", под которую он проектировался!
P.S. Вот если бы их была ДЮЖИНА!!! Однако подобное даже "Владычица Морей" в ТО ВРЕМЯ не смогла себе позволить!

Ольгерд написал:

#1657160
Уверен - даже четырёх "Новиков" при 1-й ТОЭ оказалось бы явно недостаточно!

В качестве "ближних разведчиков"? Вполне достаточно, если освободить их от несвойственных им функций. Другое дело, что одной разведкой войны не выигрываются.

Ольгерд написал:

#1657163
Извините, Коллега, но Вы опять высказались явно невпопад! Назвать Крейсера-Разведчики II-го - III-го ранга (а именно о них и идёт дискуссия уже "давным-давно!"  ) "узкоспециализированными кораблями" - это просто расписаться в собственном незнании о дальнейшей судьбе тех же "Добровольцев" (кои и являются именно что теми самыми "минными/малыми/крейсерами-разведчиками III-го ранга"!)

У вас смешались люди кони итд.
Но пройдемся по теме.Или вы строите крейсер разведчик (а в тех реалиях скаутов было много в мире.)
Или вы строите посудину в 500-1500 тонн.Заведомо узкоспециализированую.Потому что и дальность и вооружение не даст этим кораблям противодействовать крейсерам противника.
Они просто загонят наши корабли на рейд.Как произошло в реале с миноносцами в годы РЯВ.
Плюс.Чем больше корабль тем больше он стоит.И кораблик в 1000 тонн придется строить вместо чего то..
Тему то как раз я читаю.Очень любопытно кстате.

Отредактированно jurdenis (24.08.2025 14:21:19)

Ольгерд написал:

#1657170
Коллега, я искренне прошу у Вас прощения за данное недоразумение! Просто в ответ коллеге Аскольду я вставил Вашу цитату явно в тему, исключительно лишь насчёт "жаренного петуха"

Пустяки, ничего обидного в этом не вижу.
Просто не считаю ДВС обр начала 20 века адекватной заменой Паровой машине.

Герхард фон Цвишен написал:

#1657161
Это Вы про Баян? Асамоиды вполне способны и даже превосходят. А по скорости четверка "англичан" даже не уступят. Догнать - хз, но удержать огневой контакт, если уж он случился вполне смогут.
Если Вы про 6000-ки, то Аскольд и Богатырь смогут от Асамоидов уйти, но есть ещё 3 "собачки", не уступающие в скорости и в вооружении.
Итого: 3 крейсера, способные выполнять возложенные на них задачи против 10 японских. Расклад не в нашу пользу.

Нет, Коллега. "Баян" - это типа "Смотрящий" над бригадой "пацанов" ("Богатырь", "Олег", "Аскольд" и "Варяг"), а также над "мелкочленными" ("Новик", "Боярин", "Жемчуг", "Изумруд"). Даже если против четвёрки наших "перворанговых" выдвинется четвёрка "собачек", то преимущество будет в нашу пользу примерно как "Два к Одному" , т.к. по скорости они изначально уступают нам (ну разве что сопоставимы с "калекой"- "Варягом"), а по огневой мощи проигрывают фактически ВТРОЕ!!! (т.к., несмотря на заявленную на бумаге "восьмидюймовость", фактически Главным Калибром "собачек" были лишь те самые 120мм-ки, + две-три "Йосиновские" 6"-ки на борт). Остальные японские "третьеклассники" (даже самые современные!) обладают максимальной скоростью лишь в 19-20 узлов, а по вооружению так же уступают минимум в ДВА РАЗА нашим "Первоклассникам"! И, кроме вышеперечисленных, у меня ещё ДВА ДЕСЯТКА весьма скоростных "Добровольцев" (которых японцам вообще "крыть" просто нечем!), прошу не забывать!
А если Вы планируете "прикрепить для усиления" даже к "собачкам" хоть один ЛИНКОР 2-го класса типа "Асама", то я Вас поздравляю с подобным "гениальным" решением! У меня в 1-й ТОЭ 10 линкоров 1-го класса против Ваших шести линкоров 1-го и шести 2-го класса. Я выдвину в поддержку "Баяна" ЭБР 1 класса "Ретвизан", и парочка этих "Серьёзных Парней" просто "порвут как Тузик грелку" всю свору Ваших "собачек" вместе с "Асамоидом" в придачу, без особого ущерба для себя. В результате в преддверии Генерального сражения Ваши линейные силы сократятся до формулы "6 + 5"...
P.S. А весь ЯИФ (по совету уважаемого коллеги Аскольда) уже отправился в Жёлтое море! Без баз, без маршрутов и возможностей подвоза снабжения, + десант на транспортах идёт в Чемульпо... А в это же время уже где-то на широте Цусимы "резвится" Владивостокская Эскадра Крейсеров (три "Пересвета", три "Рюриковича", три "Богини" + "Алмаз" и "Лена" на "побегушках", типа минирования японских портов)... и русские парусно-паровые "клипера крейсера 2-го ранга" типа "Разбойник" сначала собирают в одну "отару" все встречные гражданские корабли, а затем, аки овчарки, препровождают их всем скопом во Владивосток, ибо - "Японское море объявлено Зоной Боевых Действий!", согласно последнему заявлению МИД России...
P.P.S. Коллега, в данном эпизоде нашего "Вечного Спора" я конечно имею ввиду не конкретно Вас, а некоего "гипотетического Оппонета"...

Ольгерд написал:

#1657188
Я уже в "...дцатый раз" повторяю - "Добровольцы" строились (и были построены всего лишь за 1,5 - 2 года!) не "вместо чего-то", а ПРОСТО ТАК, причём для бюджета Российской Империи абсолютно БЕСПЛАТНО!

На пожертвования.Которые собирали во время войны.
Вы предлагаете в 1896 году то же войну начать?
То что кораблик в 500-600 тонн можно построить за 2 года я не спорил.
В принципе как развитие минных крейсеров шахау логично.Но вот за счет чеоо строить?

Отредактированно jurdenis (24.08.2025 17:43:19)

komo78 написал:

#1657087
Головной "Светлана" , 2 кр программы 1896г условно "Диана+ Паллада". 1897-98г вторая пара "Аврора+Юнона" вместо 3*6кт 4*4,5кт .
1898г иностранные заказы с целью получить удачный образец, в первую очередь удачную силовую установку и скорость 23 узла . 3*6 кт +2*3 кт =24 кт заказанно или 5 4,5 кт, или 6 4-4,2 кт крейсеров.     
Ну и после выбора образца заказ 3-4 крейсера на Балтике в 1899-1902г , и 2 на ЧМ (с разницей закладки-финансирования в 1,5-2 года ) .
Итог на 1904г на 1 крейсер больше, все крейсера по паспортным данным +- одинаковые 4-4,5 кт ВИ скорость от 16 до 23 узлов (22 реальных ) 6 6" и 6-8 75-мм\50

Вот, кстати, всячески поддерживаю эту идею. Вообще лично мне "форм-фактор" вооружения "Светланы" (6-152х45 с некоторой добавкой из 75-мм и 47-мм пушек) видится наиболее оптимальным для альтернативного русского малого крейсера "в районе 4000 тонн". И сколько уже таких версий 4000-4500-тонных крейсеров для всякоразных альтернатив было в свое время отрисовано на базе реальных аналогов (и в целом как раз в предложенной концепции, когда сначала 20-узловые "Светлана" и "богини", а потом 23-узловые все остальные заграничные - разве что недавно еще 20-узловый альт-"Алмаз" вылез)...









С уважением. Стволяр.