shuricos написал:

#1659907
Портал открылся в 1894 год.
ПМВ началась в 1914.
20 лет.

Ага.И ваши попаданцы ну прям с первого дня имеею кучу бабок вхожи к царю, и все их слушают?
Для сколачивания капитала и наработки авторитета и связей , нужно время.

shuricos написал:

#1659923
Я тут прикинул: в настоящее время от освоенных при Поднятии Целины земель осталось 63 млн. гектаров с/х земель, т.е. 57,8 млн.десятин.
Считая по 15 десятин на семью, получается около 3,8 млн.семей.
Считая в семье одного взрослого мужчину, одну женщину и 4 детей (в среднем) - 6 человек в семье.
Т.е., даже если удастся поднять всю эту землю, то туда сможем разместить около 23,1 млн. человек.
Это при том, что в реале с 1897 по 1914 прирост населения составил около 60 млн.

Вопрос не в количестве земли,а сколько с нее можно снять урожая.
У вас кроме людей занятых в поле,должны быть как минимум города, с учителями,железнодорожными работниками и чиновниками.А впоследствии и кадрами промышлености.

shuricos написал:

#1659923
Т.е., в корне проблему сельского перенаселения и малоземелья всё равно не решит.

Поэтому я и говорил про Манчжурию.

shuricos написал:

#1659923
Вероятно, имеет смысл поначалу высаживать тополя.
Они, конечно, плохи на дрова (теплотворность хуже берёзы в 1,5 раза).
Они плохи как строительный материал (для срубов) - уступает сосне.
Но зато быстро растёт

У вас проблема в том что вы не можете сразу начать по всей целине работать.
Т.е освоение будет идти от железных дорог, А дороги может строить государство.

shuricos написал:

#1659928
Самой большой проблемой при освоении Целины в царское время будет, конечно же, вывоз готовой продукции.

Самой большой проблемой является наличие местных кочевников.

shuricos написал:

#1659935
Т.е. за свои первичные 15 десятин ему пришлось бы отдать 4...7 коров или 3...6 лошадей.

Население которое надо переселять.Нищее в доску.Т.е не он что то покупает.А государство ему предоставляет.

Отредактированно jurdenis (17.09.2025 06:38:13)

кроме людей занятых в поле,должны быть как минимум города

Я заложил на это 10 млн. чел. в переселенческих регионах.
Это очень много: больше по пропорции, чем в среднем по Империи, и больше как по пропорции, так и в абсолютных числах, чем то, что было при Освоении Целины при Союзе!

Поэтому я и говорил про Манчжурию.

Не запихнёте Вы туда потребное количество людей!
Ну, 30 млн запихнете - именно такое было население Манчжоу-го. Но из них большинство будут китайцы, а не переселенцы.
И самое плохое - население продолжит расти и через пару поколений у вас опять будет перенаселение деревни и малоземелье. Это можно преодолеть только индустриализацией.

проблема в том что вы не можете сразу начать по всей целине работать.
Т.е освоение будет идти от железных дорог,

Разумеется!
1 миллион первопроходцев, даже если они без семей едут, - это более 30 тыс. битком набитых «теплушек».
Пересечение первого миллиона первопроходцев, в моем понимании, должно растянуться, по крайней мере на 10, а то и на 20 лет - по 50…100 тыс. человек в год.

Сложность в том, что их туда в любое произвольное удобное время не забросить.
Желательно их привезти в несколько недель весны - когда уже не очень холодно, но ещё не начался сезон полевых работ.
Тогда первопроходец сможет обработать землю, сделать первый посев, а летом займется подготовкой жилища на зиму.

Можно, конечно, завозить первопроходцев немного заранее и накапливать в городах и городках на пути к их «хомстэду».
Но всё равно получается, что надо завозить примерно по 10 тыс. первопроходцев в неделю, т.е. примерно по 1,5 тыс. в день, а это ~50 теплушек, т.е. 2…3 ж/д состава (по тогдашним меркам) ежедневно.

освоение будет идти от железных дорог,

Разумеется!
Поэтому в Забайкалье, например, переселенческие партии пойдут только с 1898 года, потому что ж/д до Иркутска добралась только в августе 1897.

Отредактированно shuricos (17.09.2025 09:40:42)

Герхард фон Цвишен написал:

#1659990
Амур например

До Амура ещё добраться надо.

С запада - это надо ждать достройки Транссиба до Иркутска, а потом ещё, переправившись через Байкал, гужевым транспортом до Шилки и по ней уже сплавляться до Амура и дальше вниз по нему. Не то, чтобы это было совсем невозможно, но сложновато - у нас и до Иркутска много Целины, на которую надо людей завозить.

С востока - можно до Владивостока океанским пароходом, потом до Николаевска-на-Амуре небольшим (мелкосидящим) пароходом, дальше уже по Амуру вверх. Тоже - не очень простой путь. К тому же, в Николаевск-на-Амуре можно попасть только в апреле-мае, а то и в июне - там ещё лёд держится до этого времени. Т.е. первопроходцы на свои "хомстэды" смогут попасть достаточно поздно - в этом году уже не успеют посеять яровые. Хотя, да - могут попробовать озимые посеять.
Можно, правда, от Владивостока по ж/д до Амура добраться, но в Хабаровск Уссурийская ж/д пришла только в том же 1897 году, т.е. активное заселение Приамурья - это где-то с 1898 года.

Отредактированно shuricos (17.09.2025 10:53:00)

shuricos написал:

#1659983
Не запихнёте Вы туда потребное количество людей!
Ну, 30 млн запихнете - именно такое было население Манчжоу-го

30 в целину и 30 в манчжурию уже 60.Примерно 35-37 процентов населения Империи на 14 год.

shuricos написал:

#1659983
Разумеется!
1 миллион первопроходцев, даже если они без семей едут, - это более 30 тыс. битком набитых «теплушек».

Ну вы даете миллион.
Вам вначаледай бог на 200 тыс выйти.Их еще снабдить надо.Лошадью инвентарем итд.
Вот он  уже вам и насажают деревьев итд.

shuricos написал:

#1659983
Желательно их привезти в несколько недель весны - когда уже не очень холодно, но ещё не начался сезон полевых работ.

Для этого железная дорога нужна.

Отредактированно jurdenis (17.09.2025 10:24:25)

jurdenis написал:

#1659999
30 в целину

Ни сразу, ни даже к 1914 году так много не получится.
На это число выйдем, в лучшем случае, поколения через два - когда на один "хомстэд" (60 десятин) будет 4 семьи по 6 человек + 10 миллионов в городах и посёлках.

jurdenis написал:

#1659999
30 в манчжурию

А китайцев с манджурами куда? Геноцид?

jurdenis написал:

#1659999
Ну вы даете

Миллион - это расчётное количество "хомстэдов" по 60 десятин (160 акров).
Сроки кадастрирования и заселения этих "хомстэдов" обсуждаемы.

jurdenis написал:

#1659999
вначале дай бог на 200 тыс выйти

Думаю, что первичные проработки "на бумаге", отталкиваясь от имеющихся у хроно-аборигенов генеральных планов межевания, будут сделаны в первый год Программы Освоения Целины.
На второй год будут проведены работы по выносу в натуру координат первых хомстэдов, будут установлены межевые знаки.
Только на третий год могут начать заезжать первые первопроходцы. Т.е. это, в лучшем случае, 1896 год, а может быть и 1897.

Понятно, что первые шаги будут осторожными, медленными - проверочными.
Сразу по 100 тыс. переселенцев в год завозить вряд ли получится.
Вероятно, в первый год Переселения (т.е. Третий год Программы) завезут тысяч 10 (не в одну местность, а в разные).
В следующий год - больше, затем ещё больше и так постепенно доведут до 50...100 тыс. в год.

jurdenis написал:

#1659999
железная дорога нужна

Транссиб.
От него первые поселенцы будут не так уж далеко - один-два дневных перехода, т.е. километров 30...50 максимум.

Потом будут продвигаться дальше - как по сухопутным дорогам, так и по рекам.
Например, от Новосибирска (Транссиб) до Барнаула (по Оби) и далее по Барнаулке (и другим притокам Оби) несколько сот километров можно вверх подняться. Там и леса есть, и степи - весьма подходящее место для первопроходцев.
От Омска (Транссиб) по Иртышу до Семипалатинска (и тут сходятся восходящие потоки первопроходцев от Новосибирска-Барнаула и от Омска).
От Петропавловска (Транссиб) по Ишиму - до Акмолинска (современной Астаны).
Ну и т.д., и т.п.

Отредактированно shuricos (17.09.2025 10:50:04)

Герхард фон Цвишен написал:

#1660005
Если удастся заполучить мирным путём Северную Манчжурию

Это исключено.
Китайцы даже после поражения в Японо-Китайской войне и находясь в крайне нуждающемся положении, очень сильно сопротивлялись.
Даже КВЖД строить как государственную дорогу не разрешили - настояли на том, чтобы это была частная дорога (строилась свеже-образованным Русско-Китайским банком).
Да и те же японцы даже в 1930-ые годы не решились на прямую аннексию - пришлось марионеточное Манчжоу-го городить.

Нет, никакого присоединения Манчжурии не рассматриваем - это фантастика.
К тому же, у нас и дома дел - до чёрта!

Герхард фон Цвишен написал:

#1660005
Тут скорее проблемой будет, как заставить крестьян туда переселяться, и где брать деньги на переселенческие программы.

С попаданцами это решается. Сложнее решить задачу как построить КВЖД и не допустить в ходе её строительства притока китайцев в С. Маньчжурию. Т.е. требуется остановиться на первоначальном плане и тянуть Амурскую ЖД.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660013
И если Китай не пойдет на аннексию собственной территории в 1896 г, то после 1912 (или уже ранее?) возможны разные варианты.

Всё будет решаться в период боксерского восстания. Если удастся его купировать на начальном этапе, то тоже очень хорошо.

Отредактированно Аскольд (17.09.2025 11:35:28)

Аскольд написал:

#1660017
Всё будет решаться в период боксерского восстания. Если удастся его купировать на начальном этапе, то тоже очень хорошо.

Оккупировать возможно, аннексировать - вряд ли. И крепить, крепить оборонную мощь на ДВ!

Герхард фон Цвишен написал:

#1660018
Если брать в расчет получение мирным путём "Желтороссии", то тянуть следует обе ветки. Байкало-Амурскую, как основную стратегическую магистраль, и КВЖД как инструмент экспансии в Манчжурию, но, разумеется, без ЮМЖД.

Постройка КВЖД вызовет поток китайских переселенцев, с которыми придется потом бороться, поскольку займут лучшие земли. В принципе решаемо. Другое дело, как тянуть КВЖД в АИ и когда. КВЖД инструмент для лелеемой С. Маньчжурии. ЮМЖД - вынужденная мера. И не построим мы, построят другие.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660019
Оккупировать возможно, аннексировать - вряд ли. И крепить, крепить оборонную мощь на ДВ!

Де-факто Ю. Маньчжурию мы в 1902-03 аннексировали под видом обеспечения боксерской контрибуции. Если боксерское восстание есть, то С. Маньчжурия занимается нашими войска еще более гарантировано и ни Японию, ни Запад это не будет волновать на данном периоде. Если боксерского восстания нет, а это еще позволяет сохранить действенный военный союз с Китаем, то мирная экспансия в С. Маньчжурию, держа в уме возможное альтМаньчжоу-Го после 1911 года.

jurdenis написал:

#1660022
Какой трансиб если целина у нас в основном в Казахстане?

Я же приводил карты:

shuricos написал:

#1659928
Транссиб тонкой ниточкой проходит по северной части осваиваемого региона - https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_do … scale_1200

Тут современные дороги показаны тоже, но все знают, где Транссиб (на тот момент - единственная ж/д в этом регионе) - не буду выделять его:

Целина - это далеко не только Северный Казахстан.
Это и Поволжье, и Забайкалье, и Приамурье, и Алтайский край.
А в Северном Казахстане значительная часть Целины находится в бассейне Оби и её притоков (Иртыш, Ишым, Тобол и всякая мелочёвка вроде Барнаулки), по которым может осуществляться связь этих регионов с Транссибом.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660013
при КВЖД - неслабая такая полоса отчуждения

Это 114 тыс. га. Мелочь!
К тому же, полоса отчуждения - это не территория России, мы не можем просто так взять и пролететь над Челябинском раздать эту землю кому хотим.

В Московском договоре 1896 года написано однозначно:

СТАТЬЯ 4

Чтобы облегчить русским сухопутным войскам доступ в угрожаемые пункты и обеспечить их съестными припасами, китайское правительство соглашается на сооружение железнодорожной линии через китайские Амурскую и Гиринскую провинции, в направлении на Владивосток. Соединение этой железной дороги с русской железной дорогой не может служить предлогом к какому-либо захвату китайской территории или покушению на верховные права е. в. императора китайского. Постройка и эксплуатация этой железной дороги будут предоставлены Русско-Китайскому банку, и статьи контракта, который будет заключен для этой цели, будут надлежащим образом обсуждены китайским посланником в Санкт-Петербурге и Русско-Китайским банком.

СТАТЬЯ 5

Условлено, что во время войны, предусматриваемой статьей 1, Россия будет свободно пользоваться железной дорогой, упомянутой в статье 4, для перевозки и снабжения своих войск. В мирное время Россия будет иметь то же право на транзит своих войск и припасов с теми остановками, которые вызываются лишь требованиями службы транспорта.
https://istmat.org/node/27260

В полосе отчуждения русские пользовались только правом экстерриториальности - она всё ещё оставалась территорией Китая со всеми правами китайского правительства и китайских подданных, которые в этой полосе имели собственность.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660019
Оккупировать возможно, аннексировать - вряд ли

О том и речь.
Оккупация не даёт нам право отнимать землю и поселять там своих подданных.

jurdenis написал:

#1660022
Япония претендовала на Корею.И была согласна согласится с Российской Манчжурией

На влияние России там - да.
На аннексию - нет.

И кроме Японии, есть и другие "игроки" - та же Великобритания и США (которые как раз и заблокировали требование России к Китаю о том, чтобы все концессии в Северной Манчжурии выдавались только после того, как будут предложены Русско-Китайскому банку).

Отредактированно shuricos (17.09.2025 13:17:21)

Герхард фон Цвишен написал:

#1660018
Если брать в расчет получение мирным путём "Желтороссии", то тянуть следует обе ветки. Байкало-Амурскую, как основную стратегическую магистраль, и КВЖД как инструмент экспансии в Манчжурию

Одновременно - не осилим.
Последовательно - может быть.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660030
ЮМЖД - лишнее, даже вредное

С военной точки зрения - да.

С экономической - может быть: с одной стороны, мы получаем возможность возить китайские товары через свою территорию как к себе, так и в Европу, на чём можем зарабатывать деньги.
С другой стороны, через эту дорогу не столько российские товары получают доступ в Китай, сколько (а) китайские товары получают доступ в Россию, что может оказаться невыгодным для нашей промышленности, и (б) европейские товары получают доступ в Китай.

По сути дела, в наших интересах, чтобы там никакой железной дороги не было вовсе.
Даже КВЖД - не обязательна: всё равно вся Северная Манчжурия - это бассейн Амура:

Т.е. вся (по крайней мере, сколь-нибудь крупная по объёмам товаров) торговля этого региона будет идти через наш Амур и далее - либо через наш порт Николаевск-на-Амуре, либо через Хабаровск и Уссурийскую ж/д далее на Владивосток (а после постройки ж/д ветки на Находку - и через неё).

Другое дело, что КВЖД - это более быстрый и дешёвый способ дотянуться ж/д до Владивостока.
Если:

Аскольд написал:

#1660017
...остановиться на первоначальном плане и тянуть Амурскую ЖД...

...то мы рискуем и к 1904 году не достроить Транссиб (а именно - Амурскую ж/д, как его часть).

Но "дешевизна" КВЖД всё же сомнительна.

Во-первых, строительство КВЖД стало следствием заключения союзного договора, который стал возможен из-за роли России в пересмотре результатов Первой Японо-Китайской войны (1894-1895).
Такое вмешательство - это серьёзный удар по российско-японским отношениям. Не смертельный (после 1895 и до 1903 года, включительно, было много шансов выгодно договориться), но серьёзный.

Во-вторых, России пришлось (через Русско-Китайский банк) давать Китаю заём в 400 млн. франков (100 млн. руб.), чтобы тот выплатил Японии компенсацию за её отказ от оккупации Ляодуна и Вэйхайвэя.
У нас и в России много того, на что можно было бы потратить эти 100 млн. руб. Да хотя бы на ту же постройку Амурской и Круго-Байкальской ж/д!

Так что, я настаиваю на том, что нам вовсе не надо лезть в Китай, в т.ч. в его разборки с Японией.
В наших интересах договориться с Китаем о том, чтобы они не строили никаких железных дорог ни в Северной, ни (по возможности) Южной Манчжурии.
В этом случае будет практически полностью исключена возможность для противника сосредоточить тут сколь-нибудь крупный контингент. А с некрупным мы и так справимся (в особенности - если будем иметь флотилию пароходов на Амуре, которые могли бы по мобилизации быть вооружены и превратиться в речные канонерские лодки для действий на Уссури; либо хотя бы такими пароходами возить войска по Уссури для действий против возможных отрядов противника, в т.ч. хунхузов).

Отредактированно shuricos (17.09.2025 13:46:20)

shuricos написал:

#1660042
сколько (а) китайские товары получают доступ в Россию,

И много они товара предлагают?

shuricos написал:

#1660042
С экономической - может быть: с одной стороны, мы получаем возможность возить китайские товары через свою территорию как к себе, так и в Европу, на чём можем зарабатывать деньги.

В первую очередь мы тянем к незамерзающим портам.При коллнизации.Вы хлеб как вывозить будите?А прочие сырьевые товары?Уголь.Лес?.

shuricos написал:

#1660042
Во-первых, строительство КВЖД стало следствием заключения союзного договора, который стал возможен из-за роли России в пересмотре результатов Первой Японо-Китайской войны (1894-1895).
Такое вмешательство - это серьёзный удар по российско-японским отношениям.

Это в первую очередь возможность выбить конкурента.

shuricos написал:

#1660037
На влияние России там - да.
На аннексию - нет.

И кроме Японии, есть и другие "игроки" - та же Великобритания и США (которые как раз и заблокировали требование России к Китаю о том, чтобы все концессии в Северной Манчжурии выдавались только после того, как будут предложены Русско-Китайскому банку).

А вот тут надо четко договариватся с Англией.Т.е прямо сказать,что наши интересы не выходят за Китайскую стену.