Аскольд написал:

#1661471
с позиции оттока золота да, будет выгода

А если ещё вспомнить, что СХП принесёт с собою технологии, то ситуация с платёжным балансом в ещё большей мере выправится.

Скажем, мы сможем сами производить искусственный каучук.
Соответственно, во-первых, нам не придётся импортировать его из Индокитая (хорошо для торгового и, соответственно, платёжного баланса).
Во-вторых, мы сможем экспортировать его (тоже хорошо для платёжного баланса).
В-третьих, синтетический каучук вырабатывается из этилового спирта, который вырабатывается из зерна. Т.е. мы можем заменить экспорт дешёвого сырья на экспорт дорого продукта глубокой переработки с огромной добавленной стоимостью.

Или вот под влиянием СХП у нас может развернуться действительно массовое производство тракторов и автомобилей, которые могут оказаться востребованными за рубежом, что приведёт к экспорту этих машин из России со всеми теми положительными эффектами, что я выше перечислил.

Рост количества тракторов и автомобилей в России и Европе увеличит спрос на нефть, в т.ч. нашу нефть.
Мы можем увеличить её добычу и экспорт (это плюс для нашего торгового баланса), а также можем развернуть производство других продуктов из нефти - пластмасс, например (а это уже продукт переработки с добавленной стоимостью).

shuricos написал:

#1661472
Всё, что не наша территория и не арендованная на Квантуне территория - это территория Китая, даже если в полосе отчуждения КВЖД.
За товары, произведённые в полосе отчуждения КВЖД на китайской территории (даже если это предприятия, созданные русскими), уплачиваются обычные таможенные пошлины:

Товары, ввозимые по железной дороге из арендуемой Россией территории во внутрь Китая, а также вывозимые по той же дороге из Китая в названную территорию, уплачивают вывозную и ввозную пошлину китайских морских таможен без уменьшения или увеличения таковой.

А теперь задумаемся на предмет факта взимания таможенной пошлины при пересечении границы, хотя вроде бы и там и там Китай.

shuricos написал:

#1661473
Не нужно.

Скажем, французская фирма покупает у русского экспортёра зерно на 300 тыс. франков.
Если у нас "золотые сертификаты"

Именно что не нужно. Никто не будет морочиться сертификатами (при возможности пользоваться аккредитивами), которые тем более не могут обеспечить ровный счет по сделкам.

shuricos написал:

#1661476
Вы неправильно понимаете.

Акции, паи и облигации русских предприятий могли приобретаться как российскими подданными (и компаниями), так и иностранными подданными/гражданами/компаниями.

Я-то как раз правильно понимаю термин размещение ценных бумаг. Покупки на вторичном рынке уже выпущенных при создании АО акций - это не размещение.

shuricos написал:

#1661476
Низкие дивиденды по акциям замедлили приток иностранных инвестиций в акции и облигации русских компаний:
- в 1900 году прибавилось менее 80 млн.
- в 1901 году прибавилось чуть более 50 млн.
- в 1902 году - менее 1 млн прибавка
- в 1903 году - чуть более 13 млн. прибавка
- в 1904 году - чуть более 22 млн. прибавка
- в 1905 года даже падение чуть более, чем на 1 млн. руб.
- в 1906 +56 млн
- в 1907 +40
- в 1908 +43
- в 1909 + 38
- только в 1910 году прибавка составила заметные +99 млн. Вероятно, это стало результатом того, что в 1909 году русские компании дали по акциям более 5% прибыли, т.е. вложения в акции опять стали более прибыльными, чем вложения в облигации.

Если иностранец привез в Россию деньги и купил здесь на бирже акции - Вы это относите к "предпоследнему столбцу"?
Чтобы говорить о низких дивидендах сравните их с заграничными. Но главное, поинтересуйтесь что в указанное время, 1900-1910, творилось на мировых денежных рынках, плюс военные и революционные события в России, стабильность бюджета последней.

shuricos написал:

#1661476
Так что, Вы ошибаетесь, если полагаете, что иностранные вложения не могли быть вложениями в акции

Я такого не утверждал.

shuricos написал:

#1661476
- в третьем столбце - "Российские ценные бумаги, размещённые в России" (т.е. принадлежащие русским)
- в предпоследнем столбце - "Российские ценные бумаги, размещённые за рубежом" (т.е. принадлежащие иностранцам).

А не факт. Петров мог легко спутать понятие размещение ценных бумаг и юрисдикцией их владельцев, точнее не разграничить. Вот черноморский завод Наваль он чей, раз акции размещены в России, но владельцы бельгийцы?

shuricos написал:

#1661477
Наоборот: мы не обязаны отдавать золотые монеты в обмен на кредитные рубли.

В реале же были обязаны обменивать, что и привело к проблемам

Вы обязаны поддерживать курс рубля валютными интервенциями. И те же золотодобытчики не в казну золото продадут, а на рынок, где платят больше, соответственно не сможете создать планируемый размер золотого запаса. А поскольку Вам по паре сотен миллионов золотом надо за границу проценты по госдолгам платить, то всё имеющееся в Казначействе и обнулится и полезете в золотые займы...

Не было проблем. Тем более когда форс-мажор, то подобное будет в любом случае. Будет отток, как уже перед этим писал, вкладов, пусть и бумажных, что, как показал 2008, вполне критично и для фиатного денежного обращения.

shuricos написал:

#1661478
Как раз-таки плавающий курс для наших условий (рискованного земледелия) лучше:

колеблющийся курс рубля стабилизировал прибыль сельхозпроизводителей — в годы низкого урожая экспорт падал, курс кредитных билетов падал вслед за ним, и производители, экспортируя меньше зерна в товарном выражении, получали бо́льшую прибыль в кредитных билетах за единицу зерна.

Вот так и вижу, как крестьянин на селе заключает фьючерсы на рубль.)))

shuricos написал:

#1661478
А о вреде высокого курса я уже цитату (отсюда, стр.155) приводил

Я уже давно написал о последствиях курса рубля для импорта/экспорта. Только вот пошлиной и интересами экспортеров, отечественных производителей это влияние не ограничивается. Что по платежам по внешним займам, роста цен (привет Продуголь и Продамет), темпов роста инфляции? Роста ключевой ставки для компенсации ослабления рубля? Повторю, факторов много, система сообщающихся сосудов.

shuricos написал:

#1661479
Кардифф для флота можем купить и за "золотые сертификаты" - это полный аналог "свободно обмениваемого на золото бумажного рубля", с той лишь разницей, что высокий номинал такой бумаги не позволяет ей свободно обращаться на внутреннем рынке.

Выгода такого сертификата ещё и в том, что номинировать его мы можем как угодно.

Можно, но никто не будет таким морочиться, есть счет в банке, дали поручение на перевод, выписали чек, аккредитив.

shuricos написал:

#1661479
Я уже говорил: СХП знает, что нам надо убирать промышленность подальше от границ; желательно - за Волгу или даже за Урал.

Ну да, ну да, Балтийское пароходство на Урале, морские суда возводим на Волге. Опять же путаете ВПК и гражданские отрасли.

shuricos написал:

#1661481
А если ещё вспомнить, что СХП принесёт с собою технологии, то ситуация с платёжным балансом в ещё большей мере выправится.

Или усугубиться, пока будут создавать технологии для реализации технологий. И когда это еще начнет работать. Вы, главное, не выправите платежный баланс до приступов голландской болезни, ведь чем больше экспорт, тем сильнее курс рубля, а это:

Министерство финансов делало вывод о «необходимости ограждения нашей промышленности от низких цен, вызванных высотой курса» кредитного рубля.

.

shuricos написал:

#1661487
Затыкание дыр в платёжном балансе за счёт иностранных инвестиций - сизифов труд.
При доходности акций в 6...8% годовых, вложенные инвесторами средства вернутся им целиком за 13...16 лет, после чего настанет период чистого минуса для нас.

С бухгалтерской точки зрения на отток золота как инвестиции да, минус. Но кредит это всегда чужое на время, а отдавать своё и навсегда. Только вот Вы не учитываете, что 6-8% годовых - это прибыль, а выручка была в 12-15 раз больше (минимум). Значит произвели в России товаров и отказались от ввоза иностранных аналогов, т.е. сократили отток золота в 12-15 раз больше чем могло бы быть. Экономия на сокращении импорта куда значительнее чем платежи по дивидендам.

Отредактированно Аскольд (09.10.2025 19:15:32)

shuricos написал:

#1661491
На стр.18 последнее предложение (и заканчивается на стр.23).
Коротко - изменение состава собственников при купле-продаже акций после их размещения тут учтены.

А какое отношение Оль имеет к Петрову? У Оль данные в виде среза, у Петрова в талицах №2 - наращенным итогом.

Аскольд написал:

#1661493
А какое отношение Оль имеет к Петрову?

1. Вы сослались на Оля.
2. У Оля цифры иностранных инвестиций выше, чем у Петрова. Правда, Петров их считает ~10% завышенными.
3. Даже с цифрами Оля иностранные инвестиции в акционерный и паевой капитал русских компаний намного (а разы) выше, чем оные инвестиции в долговой (облигационный) капитал.

Аскольд написал:

#1661471
Фиатного рубля у нас не было

Перефразируя известный анекдот: «Ну, не было - так не было».
В конце концов, «о терминах не спорят, а договариваются».

Давайте просто закрепим - я поддерживаю мнение тех хроноаборигенов, которые считали переход на «золотой стандарт» для России ненужным:
- к точке бифуркации у нас сложилась вполне устойчивая монетарная система с отдельно друг от друга обращающимися и котирующимися (стр.177 здесь) золотым рублем (в золотых монетах - империалах и полуимпериалах, а также в депозитных металлических квитанциях, заменяющих свободно обменивающиеся на золото банкноты), серебряным рублем (в гомеопатических количествах - полновесная серебряная монета исчезла из обращения полностью, сохранилось небольшое количество аффинажных слитков, номинированных в весе - золотниках серебра) и кредитным рублем (который все, кроме, похоже, Вас одного, считали и считают фиатным, но то ладно уж - не будем об этом спорить, и так уже наши финансово-экономические споры распугали всех из этой темы - про миллиметры брони и дюймы калибров всем интереснее);
- курс кредитного рубля (безо всякого «золотого стандарта») перестал быть волатильным, когда спекулянтам хвосты прикрутили.

Что я предлагаю - вместо выпуска в обращение 652 млн. рублей золотых монет:
1. на 300 млн. кредитных рублей (20 тыс. империалов, 200 тыс. "дореформенных" золотых рублей) выпустить дополнительные "депозитарные металлические квитанции" (ДМК, "золотые сертификаты") и расплатиться ими за Северную Маньчжурию; для облегчения их международного обращения сделать на них необходимые надписи на французском языке (лингва-франка того времени); например, на аверсе всё на русском, на реверсе - всё на французском;

2. на остальные 352 млн. тоже выпустить такие же "депозитарные металлические квитанции" и использовать их для поддержания курса; но такой необходимости не будет, потому что по факту все последующие годы у нас были высокие урожаи, поддерживающие большой экспорт, положительное сальдо торгового баланса, что оказывало давление на кредитный рубль в сторону повышения, так что нам наоборот - придётся в большей мере покупать золото и валюту, чем продавать их;

3. Возможно, для исключения путаницы, прекращаем номинировать "империалы" (и, соответственно, "золотые сертификаты") в "золотых рублях".
На ДМК указываем:
- номинал в чистом золоте - в граммах или, для США и Британии - в тройских унциях и гранах; вес в золотниках и долях указывать прекращаем - берём курс на метрическую систему в стране (финны на своих золотых марках, равных франку и равных 1/40 империала, содержание золота и меди на монетах указывали в граммах уже тогда);
- номинал в "империалах" (без "рублей").

Для облегчения международного хождения ДМК, помимо номинала в весе чистого золота, указываем эквивалент в ходовых валютах:
- для ДМК номиналом 900 граммов чистого золота = 77,5 империала (без указания рублей) = 3100 франков (можно дополнительно в германских марках и других континентальных валютах указать);
- для ДМК номиналом 62,15 тройские унции чистого золота = 288 фунтов стерлингов = 1356 долларов; на таких ДМК номинал в империалах не указываем - цифра получается "кривая" - 166,4(562289) империала или "166 целых 271/594 империала"); впрочем, принимая во внимание те степени округлений, которые были на тогдашних облигациях применены, мы можем спокойно округлить номинал такой ДМК до "166,45623 империала" или даже "166,456 империала" (т.е. округление до старых "золотых копеек").

4. для обмена депозитарных металлических квитанций (ДМК) заготовить соответствующее количество золота в слитках.
Слитки можно иметь высокой пробы (990 и выше).
Но я бы предложил изготавливать слитки той же пробы, которая применяется для соответствующих валют, в которых номинированы ДМК:
- для ДМК номиналом 62,15 тройские унции - слитки массой 67,8 тройские унции с пробой "22 карата" (22 части чистого золота + 2 части меди);
- для ДМК с номиналом 900 граммов - слитки массой 1 кг 900-й пробы (9 частей чистого золота + 1 часть меди).

Снижать пробу ранее заготовленного золота, если оно у нас хранится в слитках более высокой пробы, не надо, конечно - добиться пробы выше 0,95 довольно сложно.
Но вот новое золото, которое будет поступать с месторождений, можно изготавливать сразу в таких вот слитках относительно низкой пробы "900" или "917 (22 карата)".

Переплавлять иностранные золотые монеты в слитки смысла не вижу - по желанию владельца ДМК, предъявившего его к оплате, ему могут выдаваться иностранные золотые монеты или даже иностранные банкноты, хранящиеся в нашем Гос.банке.

6. Номинал депозитных металлических квитанций и соответствующие им слитки золота слишком дорогие, чтобы их можно было использовать в повседневной жизни, поэтому они не будут оказывать дестабилизирующего влияния на денежную массу в обороте, соответственно, не будут довлеть на инфляцию; но за счёт свободного размена на слитки, "депозитные металлические квитанции" (ДМК) будут достаточно ликвидны для использования их при оплате по крупным сделкам; при необходимости - доплаты ниже номинала ДМК (и слитков) могут производиться имеющимися в обороте империалами и полуимпериалами, а также иными валютами (например, финскими марками = 1 француский франк = 1/40 империала = 0,25 золотых копеек).

7. Хождение иностранной валюты (в монетах или банкнотах), а также хождение золотых слитков и золотых империалов во внутренних сделках - запрещено (как и в реале).

Отредактированно shuricos (10.10.2025 10:29:47)

shuricos написал:

#1661499
Аскольд написал:
#1661489
Никто не будет морочиться сертификатами …, которые тем более не могут обеспечить ровный счет по сделкам.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … edos_f.jpg

И внизу написано для чего, сиречь никаких межгосударственных расчетов.

shuricos написал:

#1661512
1. Вы сослались на Оля.
2. У Оля цифры иностранных инвестиций выше, чем у Петрова. Правда, Петров их считает ~10% завышенными.
3. Даже с цифрами Оля иностранные инвестиции в акционерный и паевой капитал русских компаний намного (а разы) выше, чем оные инвестиции в долговой (облигационный) капитал.

1. Сослался на Оля лишь когда Вы спросили про 700 млн. инвестиций. А речь была о "предпоследнем столбце".
Остальные пункты нами не обсуждались.

shuricos написал:

#1661515
Да, потому что в эпоху документарных ценных бумаг (а акции, например, стали «бездокументарными ценными бумагами» уже во время моей трудовой деятельности) бумаги «размещались» там же, где и их собственник.


Спойлер :
Собственник мог их, конечно, разместить на бирже (отсюда и современный русский термин «размещение»), чтобы тут торговать ими. Но на бирже акции за день могут несколько раз переходить из рук в руки (не физически, конечно, а титул владения, который и закрепиться-то не успевает, а учитывается только при клиринге) - тут не отследишь. Вот такие акции, даже если они принадлежат на дату «среза» иностранцу, будут считаться размещенными в России, если биржа в России. Но именно на бирже торговалось мизерное количество акций и облигаций.

Не имеет значения форма акций при учреждении акционерного общества. При создание общества оно происходит в стране юрисдикции. А вот далее уже идет вторичка, хоть в любой стране. Поэтому никакого размещения, первичной эмиссии, согласно Петрова, акций в других странах быть не могло. Только, опять же, речь о том, что Вы легко можете не получить притока в 700 млн. инвестиций в "ближайшую пятилетку", отчего и лишитесь золотого запаса в существенно количестве.

shuricos написал:

#1661517
Давайте просто закрепим - я поддерживаю мнение тех хроноаборигенов, которые считали переход на «золотой стандарт» для России ненужным

Что же, посмотрим.

shuricos написал:

#1661517
Что я предлагаю - вместо выпуска в обращение 652 млн. рублей золотых монет:
1. на 300 млн. кредитных рублей (20 тыс. империалов, 200 тыс. "дореформенных" золотых рублей) выпустить дополнительные "депозитарные металлические квитанции" (ДМК, "золотые сертификаты") и расплатиться ими за Северную Маньчжурию; для облегчения их международного обращения сделать на них необходимые надписи на французском языке (лингва-франка того времени); например, на аверсе всё на русском, на реверсе - всё на французском;

2. на остальные 352 млн. тоже выпустить такие же "депозитарные металлические квитанции" и использовать их для поддержания курса; но такой необходимости не будет, потому что по факту все последующие годы у нас были высокие урожаи, поддерживающие большой экспорт, положительное сальдо торгового баланса, что оказывало давление на кредитный рубль в сторону повышения, так что нам наоборот - придётся в большей мере покупать золото и валюту, чем продавать их;

Смотрим на:

и видим некое название банкноты и сколько в ней золота плюс указание формы слитка. Т.е. Вы также де-факто предлагаете перейти на золотые рубли, просто номиналы "купюр" будут высокими, при том что металлические квитанции уже давно существуют. А запуская в оборот золотые рубли в виде слитков, Вы через короткий период увидите дробление "золотых сертификатов" на более мелкие "металлические квитанции". Да, в обиходе слитки ходить не будут, как и сертификаты, но состоятельные классы несомненно определенное количество их тезаврируют. А в итоге вместо возможного хождения в стране бумажных + золотых рублей, Вы получите, на круг, только бумажные, причем в меньшей денежной массе, поскольку дополнительного золота нет.

Для поддержания курса нужно товарное золото, которое будет уходить из госхранилища. И Вы опять забываете про расчетный баланс, уповая только на торговый.

Звучит парадоксально, но введение золотого рубля - наверное единственный случай в истории капиталистической России, когда народу государство что-то дало, причем реально ценный актив, который даже передается по наследству вплоть да нынешних времен.

shuricos написал:

#1661517
6. Номинал депозитных металлических квитанций и соответствующие им слитки золота слишком дорогие, чтобы их можно было использовать в повседневной жизни, поэтому они не будут оказывать дестабилизирующего влияния на денежную массу в обороте, соответственно, не будут довлеть на инфляцию; но за счёт свободного размена на слитки,

На инфляцию не влияет номинал "купюры". Про дробление сертификатов уже написал. Дестабилизирующее влияние на денежную массу - это когда необеспеченность теми или иными активами.

shuricos написал:

#1661549
Влияет косвенно.
Ценные бумаги больших номиналов имеют меньше V, что позволяет наращивать M (и получать сеньораж) без повышения P в условиях неизменного Q.

Коллега, помилуйте, отчего Вы к ценным бумагам применяется формулу денежной массы если они не являются денежными средствами, пусть ограничено и применяются в платежах как расчетный инструмент?

shuricos написал:

#1661549
Обеспеченность активами (наличие золото-валютных резервов у органа, ответственного за кредитно-денежную политику), влияет косвенно - позволяет золото-валютными интервенциями гасить колебания курса бумажных денег.
В условиях отсутствия свободного размена купюр на золотые монеты Казначейство само решает - когда и в каких объёмах такие интервенции производить.
В условиях "золотого стандарта" интервенция происходит спонтанно - по решению владельцев бумажных денег, которые вправе в любое время затребовать золото за свою купюру.
Вот и вся разница.

Активы - это еще пресловутые стоимости товаров и услуг, Ваш пресловутый P * Q , т.е. самое что ни есть прямое влияние.
Валютные интервенции происходят на рынке, где потребность определяется спросом и предложение. При фиксированном курсе Вы пойдете и разменяете на золото, при свободном Вы будете покупать по цене в зависимости от величины предложения на рынке.

shuricos написал:

#1661549
В т.ч. для уплаты таможенных пошлин.
Вывозных таможенных пошлин у нас тогда не было - только ввозные.
Соответственно, либо наш импортёр, либо иностранный экспортёр могли приобрести такие бумаги и ими уплатить пошлины.

Соответственно это никак не пример что в межгосударственных расчетах будут морочаться сертификатами.

shuricos написал:

#1661549
Ага.
Но:
1. Номинал мал.
2. Превышение количества бумажных денег над золотым запасом мало - всего 300 млн.

1. Номинал наличествует.
2. Напоминаю про диаграмму Госбанка, смотрите к чему эволюционно подошли к 1913 году. Не задумывались, что возможно к такому подошли бы и раньше без РЯВ и ПСР.

shuricos написал:

#1661549
Но надо уточнить: я-то как раз предлагаю не переходить никуда, потому что все необходимые инструменты, в т.ч. золотые монеты и свободно обмениваемые на них "золотые сертификаты" уже есть.
Достаточно было только немножно подкорректировать формат "золотых сертификатов", чтобы они были более удобны в международных операциях (номинирование в валюте и надписи на иностранных языках, как это делалось на облигациях) - вот и всё.
Тогда можно производить международные платежи (в т.ч. платежи по нашим внешним долгам, включая проценты по займам) такими вот "золотыми сертификатами".

Вы предлагаете ухудшить тот инструментарий который был перед реформой. Ладно Вы против нового стандарта, но Вы и существующее меняете, пытаясь прыгнуть  на 25 лет вперед, хотя тот же Туган-Барановский в 1919 писал о неготовности общества к подобному, хотя был, минимум, пятилетний опыт ПМВ житья с бумажками без золота.
Вы запутались с "золотыми сертификатами"! Через 25 лет, когда, почитай все главные страны отказались де-факто от золотого стандарта, а золотые запасы были под госконтролем, "лицензии на расчеты золотом" в виде сертификатов было естественно. Но на дворе 1895 год, когда международные банковские расчеты золотом идут спокойно безналично (условно). Поэтому повторю, никто не будет подобным морочиться, Ваш сертификат тупо обналичат и внесут на счет в банке, а далее по старинке.

shuricos написал:

#1661549
Несомненно. Но не в большей мере, чем постреформенные монеты и банкноты.
Высокими номиналами мы отрезаем от этого процесса подавляющее большинство населения. Какой-нибудь крестьянин мог бы ещё золотой империал (стоимостью более 100 тыс. руб. на современные деньги) тезаврировать.
А вот килограммовый слиток золота 900 пробы стоимостью около 1160 кредитных рублей (или, тем более, англо-американский 67,8-унцевый, т.е. 1922-граммовый слиток 22-каратного золота стоимостью около 2,5 тыс. кредитных рублей) - такое тезаврировать не всякий мог себе позволить. В равной мере и "золотые сертификаты" на такие слитки - тоже.

Как сказать. Когда будет существовать в воздухе идея ограниченного обращения золота, а там гляди вообще запретят, при наличии признаков ослабления кредитного рубля, да просто скупят максимально золота. Да у одного банка будет больше денег чем у крестьян в окружающей губернии. Напомнить про 2008 год, когда государство вливало кучу денег в банковскую систему для стабилизации? Отгадаете с одной попытки на что в первую очередь тратили эти фиатные рубли?

shuricos написал:

#1661549
Именно этого я и хочу - пусть золото лежит в хранилищах (формируя резерв Казначейства, Госбанка и коммерческих банков), а не по карманам у населения.

Золото должно работать, как в итоге и произошло к 1914.

shuricos написал:

#1661549
С чего бы это?
Это Витте взял и волевым решением сократил бумажную денежную массу с 1070 до 450 млн.
Мы этого делать не будем - у нас как было 1070 млн. рублей кредитных рублей в обмене, так и останутся.
Сверх них по чуть-чуть будут добавляться суррогаты в виде металлических слитков и "сертификатов" на них.

Если Минфин будет видеть, что имеется недостаток наличности - будет вбрасывать дополнительные кредитные рубли:
- либо покупкой валюты за них (так мы и золото-валютные резервы увеличим),
- либо производством общественных работ за них (так мы ещё и инфраструктуру улучшим),
- либо покупкой зерна у крестьян в урожайные годы, когда цена на зерно падает - так мы и цены на зерно удержим от падений, и крестьян поддержим).

С того, что денежная масса включает и металлические деньги. А суррогаты и так были.

Повторю, где Вы увидели недостаток наличности? Есть недостаток дешевых, длинных денег. А дешевые только за границей, там учетный процент ниже.

shuricos написал:

#1661549
Нет.
Это Вы почему-то решили, что если не прейти на жёстко фиксированный курс всех бумажных денег на золото, то иностранные инвестиции почему-то точно-точно должны целиком и полностью исчезнуть - поверили в это сами и пытаетесь нас тут всех в этом убедить.
Вы почему-то рост иностранных инвестиций приписываете введению золотого обращения, хотя на самом деле этот приток был вызван изменением законодательства, которое не только облегчило условия ведения бизнеса для иностранных компаний, но и, в ряде случаев, поставило их в более выигрышное положение, чем отечественные:


https://cyberleninka.ru/article/n/stano … eka/viewer

В этих условиях логичен вывод русских капиталов за рубеж и их последующее возвращение уже под видом иностранного капитала.

Да, Вы постоянно апеллируете к урожаю зерна.
И вновь озвучиваете зеркальное суждение. Я утверждаю, что переход на фиатный, в его значении, рубль может привести к негативным ситуациям, по сравнению с реалом с фиксированным курсом. И сужу это на основе изучения вопроса источников с двух сторон. А вот Вы сторонников золотой реформы изучали?
И приписываю рост инвестиций не почему-то, а на основе труда Оля, причем Вы сами были удивлены гигантскому скачку динамики прироста, который начался именно в 1897 году. Я вот не считаю это совпадением. Могу и ошибаться. Но базис для моего суждения наличествует.
Что до льгот иностранным фирмам, почти уравнивающих их в правах с отечественными обществами, то да, это является также положительным фактором для привлечения. Только вот читая по  ссылке "факт, что в России до 1896 г. было зарегистрировано только 71 иностранная компания. С 1896 г. их число стало значительно возрастать, только за указанный год к деятельности в империи было допущено 22 иностранных акционерных общества", хочется у Вас  спросить, а в 1895 году ничего в России не началось в плане золотого рубля?

komo78 написал:

#1661577
В данной АИ  государство просто срубит условно 300 мил инфляционным налогом в первые лет 5  , года до 1900, но в целом потерят ту же сумму или чуть больше за счет реального падения курса рубля на процентах по выкупным платежам и заклвдным дворянского банка , только лет за 20-25 .

А зачем нужен этот инфляционный налог? Проблема "дороговизны" и так наличествует.

Аскольд написал:

#1661562
"факт, что в России до 1896 г. было зарегистрировано только 71 иностранная компания. С 1896 г. их число стало значительно возрастать, только за указанный год к деятельности в империи было допущено 22 иностранных акционерных общества"

А в 1887 году 17 обществ подали ходатайства об оформлении.
А в 1888 году ещё 28.

Там главное слово:

Аскольд написал:

#1661562
… допущено …

На тот момент акционерные общества с иностранным участием учреждались (или допускались в Россию) отдельным законодательным актом по каждому из них (примерно также, как сейчас «госкорпорации» учреждаются).
Так вот - этот процесс был медленным, требовалось согласование МИДа, МВД, Минфина, Госсовета и царя.

Поэтому из тех 45 обществ, что подали ходатайства в 1887…1888 годах, последнее было одобрено только в 1892 году.

Причем, тот же ВКАМ был категорическим противником иностранного акционерного капитала.
Так что, каждый раз согласование очередного АО выливалось в борьбу разных «фракций».

Аскольд написал:

#1661562
хочется у Вас  спросить, а в 1895 году ничего в России не началось в плане золотого рубля?

Это классическое: «После - не значит вследствие».

Просто Витте получил большее влияние в Кабинете министров - вот и пользовался им для согласования новых АО.

Аскольд написал:

#1661562
Напоминаю про диаграмму Госбанка, смотрите к чему эволюционно подошли к 1913 году

Вы про эту?
Она на 1910 заканчивается.
Если Вы имели в виду её и 1910 год, то, если не затруднит - поясните, пожалуйста, что я тут должен увидеть?

Лично я вижу в обороте примерно 1170 млн.руб. бумажных денег и около 100 млн.руб. серебряной (разменной) монетой.
Итого 1270 млн.руб., т.е. примерно +220 млн.руб. к М0 по сравнению с 1895-1897 годами.

Сколько из ~600 млн. золотых монет было тезаврировано - одному богу ведомо.
Разумеется, тезаврированы были не все, но, смею предположить, что значительная их часть.
Соответственно, решительно невозможно понять - какова была реальная денежная масса в обороте в это время.
Наверное, для этого нужно проводить какие-то корреляции:
- смотреть, какое количество бумажных купюр возвращалось в банки (в рамках расчётно-кассового обслуживания) относительно общего количества купюр, находящихся в обращении,
- смотреть, какое количество золотых монет возвращалось в банки (в рамках РКО) относительно общего количества монет, находящихся в обращении.
Если монеты активно (не реже, чем банкноты) возвращались в банки - значит золотая монета активно ходила в обороте. Если процент возвращающихся монет мал (меньше, чем у купюр), значит не вся масса выброшенных в оборот монет активно обращается - она либо по кубышкам распихана, либо вывезена за рубеж (и, вероятно, переплавлена в иностранные монеты).

Скачкообразное изменение между 1897 и 1901 годами (с ~1050 до ~1400) и последующая стабильность 1901-1903 годов заставляет предположить, что дополнительные 350 млн. "в обороте" - это, не целиком, но в значительной своей части - тезаврированное населением золото.

Дальше наступает РЯВ: народ выгребает золото из Госбанка, его количество "в обращении" увеличивается примерно на 100 млн., но по факту расползлось по кубышкам, явно.

В ходе войны пришлось нести дополнительные гос. расходы, даже пришлось ограничивать платежи золотой монетой (по крайней мере, на Дальнем Востоке).
Плюс ещё вымывание золотой монеты из оборота создало кризис ликвидности.
Пришлось увеличивать количество бумажных денег в обороте - в 1905 году примерно +300 млн. руб.
В итоге в 1905 году бумажных денег 850 млн. и около 150 млн. серебряной разменной монеты - в сумме около 1 млрд., т.е. как раз столько же, сколько было с 1892 по 1897.

В 1906 году на фоне революции народ не спешил возвращать золото из кубышек в оборот, а расходы государства растут.
Пришлось вбросить в оборот ещё около 350 млн. бумажных денег.
Т.е. в 1906 году одних только бумажных денег в обороте было 1200 млн. Плюс ещё около 150 млн. разменной монеты.
Размер вымывания золота из Госбанка достиг чудовищной величины - 850 млн.руб. Т.е. народ разгрёб не только те 650 млн., что Госбанк выбросил в оборот до 1900 года, но и ещё 200 млн. сверх того.

С 1907 года, по мере успокоения общества, удалось вернуть в Госбанк (изъять из оборота) часть золота - "в обороте" остались примерно те же 600...650 млн. руб. золотых монет.
Смею предположить, что из них остались тезаврированными те же 350...400 млн., а в обороте осталось только около 250 млн. золотых монет.
Т.е. итого к 1910 году в обороте:
- 1170 млн. бумажных денег
- чуть более 100 млн. разменной серебряной монеты
- порядка 250 млн. золотых монет.
Всего - около 1,5 млрд.

Не будь РЯВ и ПРР, но будь Виттевская реформа - да, вероятно, к этой же пропорции пришли бы к 1910: за 13 лет, прошедших с 1897 по 1910 годы рост денежной массы с 1050 млн.руб. до 1500 млн.руб. - это в среднем рост на 2,78%. Вполне правдоподобно.

Штука в том, что такой рост денежной массы можно было обеспечить и без золота - просто дополнительной эмиссией бумажных денег.
Даже если предположить, что из "находящихся в обращении" золотых монет ни одна не была тезаврирована, т.е. денежная масса, необходимая экономике, составляла в 1910 году 1850 млн.руб., т.е. прибавилось 800 млн. по сравнению с 1897 годом, то средний рост денежной массы за эти 13 лет составил бы 4,45%, т.е. он целиком и полностью поглощался бы ростом ВНП/ВВП, не вызывая ни инфляции, ни обесценения кредитного рубля по сравнению с мировыми валютами.

Отредактированно shuricos (13.10.2025 12:52:03)

Аскольд написал:

#1661562
дешевые только за границей, там учетный процент ниже.

Это они для иностранных инвесторов дешёвые.

А для нас:


Если бы брали в формате облигаций гос.займа под 4% - и то дешевле бы вышло.

Отредактированно shuricos (13.10.2025 17:29:20)

Аскольд написал:

#1661735
процесс согласования, да еще такой сложный, должен был стопорить

Это к перечню того, что нужно было изменить, чтобы улучшить инвестиционный климат в России.

Аскольд написал:

#1661735
а тут видим резкий рост желания начать дело в России

Тут видим резкий рост желания впускать иностранцев в акционерные капиталы.

Аскольд написал:

#1661735
Да какая там борьба "фракций" из-за открытия трамвайной линии в провинциальном городке?

Это Вам так только кажется.
А кто будет рельсы поставлять? А вагоны? А электрооборудование подстанций на маршруте? А электростанцию кто построит и чем оборудует? А разрешено ли будет от этой электростанции запитывать иных потребителей, помимо трамвая?

Аскольд написал:

#1661735
вылилось в устранение препонов

...то, что царь поменялся.

Аскольд написал:

#1661735
Витте министр 1892 года, долго он влияния набирал

И так и не набрал в полной мере:

А вот в вопросе о привлечении иностранных капиталов - при действующей разрешительной системе организации акционерных обществ и многочисленных ограничениях для иностранцев - Витте приходилось непрерывно преодолевать сопротивление со стороны выражавших интересы помещиков министров земледелия, внутренних дел и юстиции, а также со стороны влиятельных местных сановников Кавказа или Средней Азии. В этом вопросе Николай II был особенно податлив и остро реагировал на давление, исходившее от царского окружения. Именно поэтому в докладе 1899 г. на первом плане поставлен вопрос о покровительственной системе, которую Витте подчеркнуто и, можно сказать, намертво связал с необходимостью беспрепятственного привлечения капиталов извне, разумеется, не затрагивая сложившейся разрешительной системы и принципа тщательного разбора каждого отдельного случая.
...
В обстановке наступившего экономического кризиса и крупных международных событий этот доклад Витте остался нерассмотренным. И тем не менее Витте вплоть до отставки упорно продолжал вести свою линию, добиваясь в каждом отдельном случае через Комитет министров очередного разрешения на организацию акционерных обществ с участием иностранных капиталов. В конечном итоге эта последовательная линия Министерства финансов дала свои результаты. В высших правительственных учреждениях, Комитете министров и Государственном совете, становилось все меньше принципиальных противников привлечения иностранных капиталов в русскую промышленность. К концу пребывания Витте на посту министра финансов лишь немногие члены Комитета министров категорически выступали против учреждения новых иностранных акционерных обществ. Главным среди них по-прежнему оставался великий князь Александр Михайлович, занимавший пост главноуправляющего торгового мореплавания и портов25 и в течение ряда лет являвшийся рупором Шарапова в царском окружении. Его поддерживали государственный контролер Лобко, тайный советник Рухлов (впоследствии министр путей сообщения и активный участник Союза русского народа), иногда представители военных министерств. Но великому князю противостояло уже прочное большинство остальных членов Комитета министров, возглавляемое Д. М. Сольским. Прееемники Витте, полностью воспринявшие его позицию в вопросе о привлечении иностранных капиталов, встречали в Комитете полную поддержку. Получив же в момент отставки почетную, хотя и незначительную по влиянию должность председателя Комитета министров, Витте имел возможность в течение двух лет приобрести там еще больше сторонников своей позиции.

Для характеристики создавшейся в Комитете обстановки весьма показательны два дела о разрешении действия в России двум иностранным по уставу акционерным обществам. Первое из них - английское акционерное общество, созданное для экспорта из России продуктов животноводства, добивалось разрешения еще в 1902 году. Именно вокруг этого дела разыгрался последний конфликт между Витте и Александром Михайловичем. Вследствие этого решение вопроса задержалось на два года и дошло до Комитета министров лишь весной 1904 года. Но там Александр Михайлович, Лобко, Рухлов и другие оказались в меньшинстве, тогда как остальные 14 членов Комитета, и среди них такие фигуры, как Победоносцев, Муравьев, Дурново, решительно высказались за организацию общества, подчеркнув, что "участие иностранных капиталов в нашей торговле допускалось в широких размерах постоянно с самых давних времен и никогда о нежелательности подобного допущения вопросов не возбуждалось"26.

Той же весной 1904 г. в Комитете министров рассматривался вопрос о разрешении германскому "Акционерному обществу нефтяных продуктов" открыть действия в России для устройства и эксплуатации нефтеперегонного завода в Баку. Если в начале 1890-х годов "допущение" английских капиталов в нефтяную промышленность в Баку проходило в обстановке острых разногласий и энергичного давления со стороны Витте, то теперь с возражениями выступил один Александр Михайлович, который не встретил поддержки даже у Лобко и Рухлова и поэтому предпочел не записывать особого мнения по этому вопросу27. Показательно и то, что Николай II в обоих случаях утвердил мнение большинства, хотя влияние на него шараповцев и Александра Михайловича после отставки Витте резко усилилось.

Источник.

Без золотых монет и свободного размена на золото отношение ко всем этим бумажкам будет ну такое же как к советскому рублю года  после 1927.  Мало ли что там написанно, если нельзя поменять на золото это не равно золоту. А поскольку экономика более-менее рыночная значит будет не черный рынок но условно повышенная комиссия  при обмене на золото и СКВ и повышенные ставки .  Экономика то  после удотворения базовых потребностей на уровне натурального хозяйства это психология .