jurdenis написал:

#1667068
Вы слишком оптимистичны в том ,что власть учредиловки в случае таких поражений сохранилась бы.

Такой риск, действительно, нельзя исключать.
Но кроме тех же самых большевиков, некому такое восстание поднять.
У большевиков значительное влияние в армии, а армия не хочет воевать. Поэтому, под лозунгом «немедленного мира на любых условиях» большевики могут поднять восстание.
Но это только в том случае, если они (их верхушка) не будут 6 (19) января 1918 года арестованы:
- за расстрел мирной безоружной демонстрации в «кровавую пятницу» 5 (18) января;
- за измену России и Революции - попытку разогнать законное Учредительное собрание.

Правильно поданные, эти события волной прокатились бы по стране и армии - большевиков отзывали бы из Советов (главное - из солдатских советов всех уровней), вместо них в Советы избирались бы депутаты от правых эсеров. Соответственно, влияние большевиков на армию было бы снижено.
На все эти события было бы примерно от двух до четырёх недель.

===========

Но тут нельзя исключать и другого развития ситуации - украинского.
Ведь Центральную Раду составляли тоже эсеры. И УЦР тоже поначалу собиралась продолжать войну на стороне Антанты.
Но спустя пару месяцев под натиском большевиков они уже пригласили немцев (и немецких союзников; я это, очевидно, подразумеваю, даже если не всегда прямо указываю) к себе.

Соответственно, созданное эсеровским Учредительным собранием правительство, ознакомившись с положением дел (доклады Бонч-Бруевича о катастрофе в армии не были публичным достоянием, конечно), могло и переменить свою позицию - согласиться на сепаратный мирный договор с немцами.

Либо же, если бы эсеровское правительство довело (как большевистское в Реале) до срыва переговоров, а начавшееся немецкое наступление привело к большевистском восстанию и смещению эсеров, тогда российские эсеры (как в реале их украинские коллеги) могли бы запросить у немцев помощи против большевиков.
Тогда немецкие войска вошли бы не только в Киев и Харьков, но и в Петроград и Москву.

Отредактированно shuricos (27.01.2026 18:44:49)

Давайте попробуем "покрутить" эту ситуацию:

shuricos написал:

#1667097
созданное эсеровским Учредительным собранием правительство, ознакомившись с положением дел (доклады Бонч-Бруевича о катастрофе в армии не были публичным достоянием, конечно), могло и переменить свою позицию - согласиться на сепаратный мирный договор с немцами

Итак:
- учредительное собрание сменяет СНК на новое правительство;
- новое правительство получает от Антанты отказ от мирных переговоров;
- также новое правительство знакомится с делами в армии и понимает, что никаких шансов нет, что армия разрушена и надо заключать сепаратный мир на условиях, выдвинутых немцами 5 (18) января:

5 (18) января представитель германского верховного командования генерал Гофман на заседании политической комиссии конференции предъявил советской делегации карту с линией новой границы и изложил условия мирного договора. Согласно этим условиям, западные территории бывшей Российской империи: Польша, Литва, часть Латвии и часть Белоруссии, оккупированные немецкими войсками в ходе войны, переходили под контроль Германии. Начертание границы южнее Брест-Литовска должно было быть определено договором с Центральной радой

По сути дела, немцы предлагали северную часть границы провести по линии фронта, а в Белоруссии они готовы были даже отойти с части занимаемых ими территорий:

Причем, к югу от Западной Двины граница по январскому предложению немцев совпадает с границей по Брестскому миру.

=============================

В реале граница к югу от Брест-Литовска (т.е. с УНР) была установлена вполне приемлемая: граница с Австро-Венгрией восстанавливалась по довоенной конфигурации, а граница УНР с Польшей проходила
через населённые пункты Тарногруд — Билгорай — Щебжешин — Красныстав — Радзынь-Подляский — Мендзыжец-Подляски (территория нынешнего Люблинского воеводства, Польша) — Сарнаки (в современном Мазовецком воеводстве) — Каменец — Пружаны (в современной Брестской области, Белоруссия). Точное прохождение границы предстояло установить смешанной комиссии с учётом этнического состава и пожеланий местного населения (статья 2).

=============================

Южнее - граница с Румынией и новообразованная на территории Бессарабии - Молдавская демократическая республика (в составе России пока ещё).
28 декабря парламент МДР (Сфатул Цэрий) пригласил румынскую армию в Молдавию для подавления местных Советов.
8 января (я так понимаю, это по старому стилю, т.е. спустя 2 дня после разгона Учредительного собрания) румыны начали оккупацию и к 18 января полностью заняли Бессарабию.
Но МНР пока ещё ни независимость не объявляла, ни к Румынии не присоединялась.

Тут в альтернативе есть варианты.
1. Может быть, румыны вовсе не стали бы вводить свои войска в Бессарабию, если бы УС не было разогнано.
Но этот вариант я рассматриваю как маловероятный. Т.е., скорее всего, румынская оккупация Бессарабии всё-таки состоялась бы.

2. УС могло поддержать румынскую оккупацию Бессарабии - это способствовало бы удалению оттуда большевистских Советов.
Т.е. УС могло рассчитывать, что румыны, как наши союзники по 1МВ, не станут аннексировать эту территорию.

3. УС могло не поддержать румынскую оккупацию, потому что опора эсеров - крестьяне, которые уже поделили помещичьи земли, а румыны шли "восстанавливать порядок" и "прекращать анархию", т.е. предполагалось восстановление прав помещиков на землю.

Склоняюсь к мысли, что румыны всё-таки оккупировали бы Бессарабию, российское альтернативное эсеровское правительство вступило бы с Румынией в переговоры, которые закончились бы решением провести на территории Бессарабии референдум, который проходил бы в условиях присутствия румынских войск и продолжающегося бессилия Российской центральной власти. Вероятнее всего, результат референдума был бы в пользу присоединения к Румынии, так как в реале мы знаем, что румыны устроили террор - расстреливали депутатов Сфатул Цэрия, которые голосовали не так, как было нужно румынам.

Отредактированно shuricos (27.01.2026 18:45:03)

Продолжим рассмотрение ответвления этой альтернативы - альтернативное эсеровское правительство заключает в январе (может, феврале) 1918 года мирный договор с Центральными державами.

Надо как-то решить вопрос с Финляндией.
Она уже заявила о своей независимости, СовНарКом уже признал её, другие страны тоже признали её.
В частности, Финляндию признала Франция и, что ещё более важно для данной альтернативы - Центральные державы признали её.
Соответственно, в альтернативном мирном договоре Россия должна будет, среди прочего, признать и независимость Финляндии.

К 27 января 1918 года (т.е. к началу в реале Финской Гражданской войны) на территории Финляндии находилось около 60…80 тыс. солдат старой армии.
У концу февраля из количество уменьшилось вдвое, а к концу марта они были выведены полностью.
Скорее всего, в альтернативе темп вывода войск был бы таким же.

Что касается флота, то в реале он вынужден был в феврале (после начала немецкого наступления) перебазироваться из Ревеля в Гельсингфорс. В альтернативе такого перебазирования не понадобилось бы, так как немецкое наступление в Эстляндию не началось бы.

В реале немцы даже по Брестскому мирному договору не потребовали отдать им наш Балтийский флот. Договоренность была о том, что наши корабли остаются в Гельсингфорсе до освобождения Финского залива ото льда, а потом должны быть переведены в Кронштадт.
В альтернативе требование немцев о выводе российских войск и флота из Финляндии тоже было бы. Но нам не пришлось бы переводить флот в Кронштадт, его достаточно было перевести в Ревель. Т.е. в альтернативном феврале у нас мог состояться Ледовый переход, но в обратном реалу направлении.

Да и то - вряд ли.
Если СНК смещён, то он не будет подталкивать финских красных на революцию и снабжать их оружием (эсеры осудили это в реале).
Соответственно, вряд ли Финская революция состоится.
Значит, вряд ли начнется Финская Гражданская война.
Следовательно, немцам не придется отвлекать целую дивизию на поддержку белофиннов.
То есть, не возникнет угрозы захвата нашего флота в Гельсингфорсе, не понадобиться его отсюда выводить до схода льда.
Так что, в альтернативе наш флот спокойно достоит в Гельсингфорсе до мая, а там уж мало-помалу, начнем переводить корабли, суда и припасы из Гельчингфорса. Да и то - скорее всего, часть перевозок будут совершены коротким маршрутом - в Ревель.

Эвакуация Чехословацкого корпуса также могла бы проходить в более спокойном режиме.
Это в реале чехословаки должны были спешно и с арьергардными боями отходить на восток в условиях быстрого приближения немецких войск, приглашённых Центральной Радой.
В альтернативе - при отсутствии немецкой оккупации Украины - такой спешности не было бы. Чехословацкий корпус мог бы относительно спокойно вывозиться по железной дороге.

Вопрос только в том, как скоро немцы потребовали бы от эсеровского правительства остановки движения Чехословацкого корпуса. В реале это произошло 21 апреля 1918, что привело в итоге к решению 25 мая разоружить чехословаков, их восстанию и разрастанию Гражданской войны на Сибирь.
Не исключено, что в альтернативе немцы тоже потребовали бы остановки движения чехословаков примерно через 7 недель после подписания мирного договора, т.е. примерно во второй половине марта.
И не исключено, что в альтернативе эсеровское правительство, осознавая (как и большевики в реале) свою военную слабость, согласилось бы остановить движение чехословацких эшелонов.

В реале Антанта сразу после остановки вывоза Чехословаков, решила использовать их против центральной власти России - мол, если русские не выпускают чехословаков для войны во Франции, то чехословаки вернутся воевать в России и заставят русское правительство воевать против немцев тоже.
В реале этой центральной властью были большевики, в альтернативе - эсеры. Т.е. вполне допускаю, что в сложившихся (в альтернативе) условиях ЧСК мог бы восстать и против эсеровского правительства.

А если будет восстание ЧСК, то будет и интервенция Антанты.
Фактически я дезавуирую собственное же предыдущее сообщение - интервенция (с высокой вероятностью) состоится.

Итак, мы приходим к тому, что:
- у (альтернативного) эсеровского правительства нет сил, чтобы противостоять немцам - оно вынуждено заключить мир с немцами (и их союзниками);
- у эсеровского правительства нет сил, чтобы противостоять Красной Гвардии - оно вынуждено обратиться к немцам (к Антанте нельзя - мы же их "кинули"; да они и далеко), чтобы они помогли помогли справиться с большевиками.

Т.е. мы приходим к этому варианту:

shuricos написал:

#1667097
российские эсеры (как в реале их украинские коллеги) могли бы запросить у немцев помощи против большевиков.
Тогда немецкие войска вошли бы не только в Киев и Харьков, но и в Петроград и Москву.

Пожалуй, что это худший из вариантов:
- отношения с Антантой испорчены;
- немецкая оккупация Великороссии будет;
- после поражения немцев в 1МВ те оставят территорию, но эсерам вернуться на неё уже не дадут, потому что для населения страны эсеры становятся предателями, пригласившими немцев к себе; к тому же, эсеры становятся предателями революции, потому что пришедшие немцы давят революционную Красную Гвардию.

При таком раскладе эсеры становятся чужими как для левых (предали революцию), так и для правых (сдались немцам и пустили их в Россию).

=======================

Получается, что этот вариант ничем не лучше, а даже хуже, чем вариант "продолжаем войну", потому что при продолжении войны немцы всё равно оккупируют территорию (и ещё не факт, что всю), но зато у эсеровского правительства не будет проблем с Антантой (Антанта может помочь восстановить власть эсеров на всей территории России) и не будет репутации "предателей Революции". Ну и дополнительный плюс для эсеров - вполне возможно, что в ходе наступления немцы очистят территорию от красных.

В деле подчинения Красной Гвардии новому (эсеровскому) правительству можно сделать хитрый ход:
- глаковерха-прапорщика (sic!) Крыленко снимаем (тут надо подумать; возможно, «направить на повышение», чтобы не выглядело именно как снятие),
- и.о. глаковерха назначается начальник его штаба - Бонч-Бруевич.

Во-первых, он большевик. Пострадал от злокозненной бывшей царицы. Т.е. не будет у простого солдата вопросов о том, что над ним буржуя поставили;

Во-вторых, он уже начальник штаба, т.е. начальство как будто бы не меняется.

В-третьих, Бонч-Бруевич - как-никак, генерал с опытом.

В-четвёртых, Бонч-Бруевич ставил на командные должности офицеров старой армии. Во всяком случае, старался их ставить.

В-пятых, сам Бонч-Бруевич (по собственному его признанию) поддерживал большевиков только потому, что видел в них силу, способную удержать Россию от распада.

В реале Бонч-Бруевич в ноябре 1917 отказался от предложенной ему должности ГлавКоВерха, поскольку ему там пришлось бы вести переговоры с немцами. Поэтому в альтернативе он становится «и.о.» (т.е. не особо его спрашивать будем - нет Крыленко, значит Бонч-Бруевич старший, без вариантов). И кроме того, в отличие от реальных большевиков, мы на ГлавКоВерха задачи переговоров с немцами возлагать не будем.

shuricos написал:

#1667199
глаковерха-прапорщика (sic!) Крыленко снимаем (тут надо подумать; возможно, «направить на повышение», чтобы не выглядело именно как снятие)

Можно, например, назначить его заместителем военного министра народного комиссара по военным делам (наркомвоендел).
И отослать куда-нибудь с «очень важным заданием».
Например, в Мурманск - пусть он там налаживает отгрузку по железной дороге поступивших от союзников материалов.

как я понимаю эти 6 страниц рассуждений вкратце:
"а давайте всем антибольшевикам сделаем бафф +146 к энергии скорости интеллекту и урону
по сравнению с реалом;
а большевикам аналогичный дебафф
и смотрите какая красотень выходит!"
8)))))))))

shuricos написал:

#1667216
До обсуждения собственно «красотени»-то мы и не добрались.
Случилось то, от чего я предостерегал: мы застряли на первых днях/неделях, на «технической» стороне вопроса удержания власти Учредительного собрания.
Но даже то, что успели мельком обозначить из более отдаленных перспектив, на «красотень» не очень тянет.

1. Финляндия всё равно отпадает.
И мы совершенно не обсудили вероятность присоединения к ней Петсамо и Карелии, о чём мечтали финские националисты.

2. Польша всё равно отпадает.
И мы совершенно не обсудили вероятность присоединения к ней «восьми воеводств» (Западная Украина и Западная Белоруссия).

3. Высокая вероятность удержания Бессарабии Румынией.

4. Высокая вероятность сецессии Закавказья и Средней Азии.

5. Отсутствие контрибуций и репараций от Германии.
При этом сохраняются долги царского и Временного правительств.

6. Совершенно не обсудили послевоенное развитие.
А оно крайне туманно, принимая во внимание экономическую программу эсеров:
6.1. Национализация земли не решает земельный вопрос - через 10…20 лет население вырастет и земли всё равно не хватит.

Ну если вас интересно альтернативить разгром государства.То я как то в этом не вижу смысла.
Вы сами пришли к тому что будет хуже.Ну и смысл в этом хуже копатся?

shuricos написал:

#1667212
Я считаю, что эти части (как наиболее надёжные) надо было использовать для:
- охраны станций, чтобы составы с дезертирами и самодемобилизующимися не нарушали движение поездов, заставляя железнодорожнков под угрозой оружия отправлять эти эшелоны в тыл; т.е. мы тем самым нормализуем работу железных дорог как по вывозу оружия и припасов в тыл, так и по подвозу продовольствия к частям Действующей армии;

Как только вы их разделите.Их тут же разложат.

Отредактированно jurdenis (30.01.2026 19:28:37)

veter написал:

#1667310
Большевики власть не отдадут по хорошему, точнее Ленин-Троцкий и прочая верхушка

и верхушка и низушка и середушка
по деникинскому "закону о покарании причастных к большевизму"(не помню точного название) даже уборщице в поселковом Совете полагалась петля.
чтоб неповадно было.

Отредактированно Lodochnik2000 (01.02.2026 00:14:03)

Lodochnik2000 написал:

#1667311
по деникинскому "закону о покарании причастных к большевизму"(не помню точного название) даже уборщице в поселковом Совете полагалась петля.
чтоб неповадно было.

Ничего подобного в "Постановлении Особого совещания об уголовной ответственности участников установления советской власти и лиц, содействовавших ее распространению и упрочению" не было.

6.1. Национализация земли не решает земельный вопрос - через 10…20 лет население вырастет и земли всё равно не хватит.
6.2. Коллективизации не будет, т.е. в условиях малоземелья не будет формирования спроса на сельхоз технику, не будет массового спроса на продукцию тяжелого машиностроения - трактора и автомашины.

Все будет - национализация земли решила земельный вопрос (камень преткновения революций).  Коллективизация решила проблемы порожденные п. 6.1, Так что без укрупнения хозяйств по любому было не обойтись.  Реально вариантов было  два - реальный большевистский или полуколония на западных займах(форма власти вторична). УС при этом могло заседать вплоть до начала ВМВ

Отредактированно клерк (02.02.2026 10:29:20)

Lodochnik2000 написал:

#1667311
чтоб неповадно было.

В условиях ГВ это вполне ожидаемо... увы.