клерк написал:

#1667351
Что собственно и показал крах НЭПа.

А краха то и небыло.

shuricos написал:

#1667478
Николая свалила «элита»

После Брусиловского "прорыва" Николай начал переговоры о сепаратном мире с Германией. Как писал тогда Ленин, наметился "переход от империалистической войны к империалистическому миру". Но Польская прокламация канцлера Бетмана "убила мир", а Николай назвал ее "пощечиной себе". Все это сильно встревожило и нашу "дарданельскую" элиту, и, главное,  наших союзников. Переговоры пока что прекратились, но они ведь могли возобновиться. Германская  дипломатия тогда вообще совершалоа грубые ошибки: достаточно вспомнить депешу Циммермана.

jurdenis написал:

#1667263

shuricos написал:

#1667212
Я считаю, что эти части (как наиболее надёжные) надо было использовать для:
- охраны станций, чтобы составы с дезертирами и самодемобилизующимися не нарушали движение поездов, заставляя железнодорожнков под угрозой оружия отправлять эти эшелоны в тыл; т.е. мы тем самым нормализуем работу железных дорог как по вывозу оружия и припасов в тыл, так и по подвозу продовольствия к частям Действующей армии;

Как только вы их разделите.Их тут же разложат.

Вы преувеличиваете боеспособность дезертиров и самодемобилизантов.
Не для того они с фронта драпали, чтобы вступать в боестолкновения в тылу.
Чтобы разоружить целый эшелон с дезертирами, достаточно взвода мотивированных бойцов с парой пулемётов.

==========

Что такое железнодорожный эшелон тогда? Это 80 осей, то есть 40 двухосных «нормальных товарных вагонов» (теплушек).
Причем, учитывая большое число «больных» паровозов (не способных утянуть 80 осей) и общий недостаток подвижного состава (в т.ч. вагонов), скорее всего количество вагонов в составе было бы меньше.

Формально в теплушку помещается 40 человек.
Но это нонсенс - тогда на каждую из лежанок надо было бы запихнуть по 10 человек, т.е. на одного человека приходилось бы 29 см ширины лежанки.

40 человек там можно было перевезти разве что в формате посменного сна - когда половина (20 человек) спят на лежанках (имея достаточные для этого 58 см), а другая половина размещается на полу в середине вагона (либо на крыше вагона на морозе и ветре). В 20 человек на теплушку я верю больше.

Так что, в самом пределе (40 теплушек по 40 рыл) - это 1600 дезертиров.
Но более вероятно, что в эшелоне человек 800 (40 вагонов по 20 дезертиров), либо даже меньше.

==========

Железнодорожных мостов через Днепр, например, совсем мало - менее десятка точно, а то и по пальцам одной руки пересчитать (под катом огромная тяжелая карта ЖД):

Эшелон с дезертирами останавливается на мосту.
На левом берегу стоят два пулемёта в блиндированных огневых точках - один контролирует одну сторону эшелона, другой - вторую.
Эшелону рупором доносят, что любой, попытавшийся без приказа покинуть эшелон, немедленно будет расстрелян, и отдаётся приказ дальнему (последнему) вагону - выходить без оружия, с документами и идти на левый берег.
Тут документы проверяются, дезертиры и самодемобилизанты задерживаются. Те же, кто следует с правильными документами, пропускается для дальнейшего следования по ЖД.
Затем так же проверяют предпоследний вагон и так далее - до головного вагона.

А дезертиров либо возвращать с части, либо в штрафные строительные батальоны (без оружия под охраной пусть новые оборонительные позиции копают), либо расстрелять по приговору военно-полевого трибунала (предварительно вернув смертную казнь):

Нельзя строить армию без репрессий. Нельзя вести массы людей на смерть, не имея в арсенале командования смертной казни. До тех пор, пока гордые своей техникой, злые бесхвостые обезьяны, именуемые людьми, будут строить армии и воевать, командование будет ставить солдат между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади.

Л.Д. Троцкий

В принципе, можно поначалу попробовать и не жестить с расстрелами, а просто уведомляем, что любой дезертир (равно как и демобилизовавшийся без приказа эсеровского правительства), а также все его родственники утрачивают право на пользование землёй, а всё их имущество конфискуется.
И можно предоставить срок на добровольную явку для продолжения службы.
Плюс ещё - конфискованное имущество дезертира передаётся тому, кто о таком дезертире сообщит «куда следует».

Отредактированно shuricos (05.02.2026 09:36:46)

реальной альтернативы коллективизации не было. Что собственно и показал крах НЭПа. То есть вопрос не в форме власти (ВП с УС, СНК с СС или монрахия с ГД), а в проводимой ими экономической,политике и земельной с реформе.
////
Отнюдь! Была вполне разумная форма  - переход к настоящим кооперативам, как это реализовано во многом в странах ЕС!
Кстати, в РИ в кооперации было до 30 млн... да, большая часть потребительская, но она неизбежно перерастает в переработку  и т.п.

Эта разумная форма требовала ещё 20 лет на завершение столыпинской реформа и ещё 30-40 лет на вашу ползучую коллективизацию.  В мире первой половины 20 века у развитых стран столько времени не было.

Отредактированно клерк (05.02.2026 09:49:03)

shuricos написал:

#1667562
Железнодорожных мостов через Днепр, например, совсем мало - менее десятка точно, а то и по пальцам одной руки пересчитать

Посчитал:
- Александровск (ныне Запорожье),
- Екатеринослав (ныне Днепропетровск/Днепр),
- Кременчуг,
- Киев (надо проверять количество мостов тут - может быть не один),
- Гомель (вернее, Речица под ним).

Далее уже по Березине:
- Рыня (под Жлобином),
- Жодин (между Минском и Смоленском).

Далее к северу узловые:
- Полоцк,
- Режица,
- Псков,
- Нарва.

Итого примерно 11 ключевых мостов между Балтийским и Чёрным морями.

============

Если же смотреть по узловым станциям, то ещё меньше получается:
- Знаменка (отрезает путь ко всем мостам южнее Киева),
- Киев,
- Лунинец (или Гомель),
- Минск,
- Полоцк,
- Режица,
- Псков,
- Нарва
Итого 8 узловых станций между Балтийским и Чёрным морями.

Отредактированно shuricos (05.02.2026 10:09:36)

Эд написал:

#1667553
После Брусиловского "прорыва" Николай начал переговоры о сепаратном мире с Германией

А это то откуда?

shuricos написал:

#1667528
Их оставили бы немцам?

возможно часть ушла бы в репарации....

ser56 написал:

#1667603
возможно часть ушла бы в репарации....

Вряд ли.
Репарации взимались с государства, не с частных лиц.
А инвестиции в России принадлежали частным лицам (физическим и юридическим).
Если бы Веймарская республика конфисковала (выкупила или иным образом приобрела) эти активы у частных лиц и передала России в качестве репараций - то да. Но вряд ли бы они это делали.

Хорошо (для себя) американцы поступили - ещё во время Войны конфисковали всё немецкое и, самое главное, - права интеллектуальной собственности (патенты на изобретения).
Наши мягкотелые вряд ли бы так сделали.

Между прочим, очень интересный вопрос - была бы Франция заинтересована в союзе с Россией после 1МВ?
Вполне вероятно, что нет: она бы предпочла улучшать свои отношения с Польшей, потому что в случае повторения войны с Германией новая Россия уже мало могла бы помочь Франции (ну, разве что Восточную Пруссию захватить).
А вот Польша как раз имела бы с Германией протяжённую общую границу (в т.ч. и с Восточной Пруссией) и не вполне урегулированные территориальные споры (множество этнических поляков оставалось на территории Германии).
Т.е. "случись что" - помощь от Польши была бы для Франции полезнее.

И наоборот - Польша могла рассчитывать на содействие Франции в случае войны против Германии.
А вот на Россию в случае такой войны Польша не могла рассчитывать - опыт 1МВ показывал, что немцы сильнее российских войск оказались.

Так что, весьма вероятно, что в случае российско-польского вооружённого противостояния (после 1МВ за территории Западной Белоруссии, Западной Украины, ЗУНР, части Литвы) Франция поддержала бы не Россию, а Польшу.
Да и без такого вооружённого противостояния - наверняка Франция постаралась бы установить с Польшей дружеские и даже союзнеческие отношения.

====================

С другой стороны, мы знаем, что Франция, как и другие страны Запада, не поддержали Польшу в её стремлении захватить земли к востоку от Линии Керзона.
Но, по большому счёту, они ей и не помешали.
Так что, случись очередная русско-польская война, рассчитывать России пришлось бы только на саму себя - свою армию и флот.

====================

Впрочем, надо признать, что шансов у Польши в такой войне могло оказаться очень немного.
Большевики, даже воюя одновременно на нескольких фронтах (на Украине, на Дону, на Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке, на Севере, против Финляндии и самой Польши), едва не разбили поляков в 1920 году - подвёл недостаток сил, пришлось наступать с открытыми флангами.

В альтернативе, не имея нескольких фронтов против себя, Россия могла бы сосредоточить против Польши более значительные силы, чем были в реале у большевиков на их Западном (Польском) фронте.
Другой вопрос - смогло бы альтернативное эсеровское правительство мотивировать армию на такой поход?
С большевиками понятно - там агитация была такая, что поляков давят их буржуи, надо помочь польскому пролетариату сбросить капиталистов. У эсеров такой аргументации не могло быть.

Другой "веткой" агитации большевиков за участие в войне против Польши была агитация для "царских военспецов" - патриотическая риторика о том, что Польша напала на Советскую Россию, надо отстоять Родину.
Сами эсеры вряд ли бы напали на Польшу, если бы она оставалась в границах Линии Керзона.
А вот решилась бы Польша напасть на Россию, если бы в России не было Гражданской войны? Не факт.
В реале поляки смогли лишь к 1920 году собрать армию, чтобы напасть на Советскую Россию.
В альтернативе к этому времени уже и Россия начала бы оправляться от Войны и была бы не в пример сильнее Советской России 1920-го года.

Отредактированно shuricos (05.02.2026 14:24:08)

ser56 написал:

#1667622
Если бы была польско-российская война без большевиков и была бы утрата украинских и белорусских земель, то проблем для агитации нет.

Вот я как раз сомневаюсь - случилась бы такая война или нет.

Вполне вероятно, что, как и в реале, немцы после Компьена смотрели сквозь пальцы на формирование польской армии.
Соответственно, также весьма вероятно, что (как и в реале) Пилсудский постарался бы частями этой армии занять территории "в границах 1991 1772 года", в т.ч. - Вильно.
Подходящая с востока (вслед за эвакуирующимися немцами) российская армия вступила бы (как и в реале) в контакт с этими польскими формированиями.

И вот тут - ключевой момент: станут ли российские и польские формирования открывать боевые действия друг против друга?
С одной стороны, линии Кёрзона ещё нет (она только в 1920 году в реале появилась как формальный документ). Т.е. российские войска не смогут предъявить полякам нарушение этой линии.
С другой стороны, границы Царства Польского в составе Российской Империи были определены. Поэтому нахождение поляков за пределами бывшего Царства Польского - это явно казус белли.
Более того, формальное отделение Польши от России ещё никто из легитимных российских властей не согласовал. Т.е. российские войска могли считать себя вправе войти на территорию и бывшего Царства Польского, что тоже могло быть расценено поляками как казус-белли.

Вероятно, первоначально встретившиеся российские и польские войска не стали бы открывать боевые действия.
Начались бы переговоры.
Вполне вероятно, что переговоры провалились бы: поляки низко бы оценивали боеспособность русской армии и переоценивали бы свои силы; поэтому они настаивали бы на границах 1772 года, а возможно, что и на формировании "санитарного кордона" из независимых Украины, Белоруссии и Литвы.
После провала переговоров уже открылись бы и боевые действия.

Lodochnik2000 написал:

#1667637
с многократно озвученной точки зрения поляков -
Киев и Смоленск - исконно польские города

Согласен. Хотя, ни Киев, ни Смоленск в "линию Дмовского" не входил:

Да и саму эту линию отвергли и Союзники, да и сам Дмовский (предпочитая более моноэтническую Польшу).

Тем не менее, аппетиты у них были велики:

«Замкнутая в пределах границ времен шестнадцатого века, отрезанная от Черного и Балтийского морей, лишенная земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьезно угрожать новообретенной независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор»
(Dziewanowski M.K. Joseph Pilsudski: A European Federalist. 1918–1922. Stanford, 1969).

Т.е. вопрос возможной альтернативной русско-польской войны 1919-1920 годов упирается даже не в реальное соотношение сил "новая Польша vs новая Россия", а в оценку поляками этого соотношения.
Если они посчитают, что могут оттяпать себе всё "от можа до можа", то непременно попробуют.
А недавний разгром русской армии немцами только укрепит их во мнении, что это соотношение в их пользу, даже если численно русская армия будет крупнее польской.
Стало быть, такую войну в альтернативе считаем весьма вероятной.

А вот дальше может получиться очень интересно - если российская армия в следующие 5...6 месяцев (до окончания Версальской конференции) разбивает поляков, берёт Варшаву, занимает всю территорию бывшего Царства Польского, то согласится ли после этого Россия на 13-ый пункт Вудро Вильсона?

13. Должно быть создано независимое Польское государство, которое должно включать в себя все территории с неоспоримо польским населением, которому должен быть обеспечен свободный и надёжный доступ к морю, а политическая и экономическая независимость которого, равно как и территориальная целостность, должны быть гарантированы международным договором.

И как быть с тем, что:

17 (30) марта Временное правительство также заявило о необходимости создания польского независимого государства, находящегося в военном союзе с Россией. Правда, реализация этого заявления откладывалась до окончания войны и решений Учредительного собрания

Вероятно, Россия в этом случае на Версальской конференции согласилась бы на образование Польши (со включением в её состав земель из бывшей Германии, АВИ и Российской империи в границах линии Кёрзона), но обусловила бы это существенными ограничениями на польские вооружённые силы (по аналогии с версальскими ограничениями на Германию - нельзя танки, самолёты, тяжёлые орудия, ограничения на флот и малочисленная наёмная профессиональная армия, плюс срытие крепостей).

Отредактированно shuricos (05.02.2026 19:03:34)

shuricos написал:

#1666108
Вопрос: что, если бы Учредительное собрание сохранилось?

А какие реальные рычаги власти и ресурсы оставались в распоряжении Учредительного собрания на январь 1918го?
У большевиков к этому моменту уже была выстроена своя параллельная вертикаль власти, которая к этому моменту уже вполне себе уверенно распоряжалась людьми и ресурсами.
С учётом вышеизложенного, ПМСМ разгон Учредительного собрания это не начало каких-то процессов, а наоборот, финальная стадия процессов предшествующих.

shuricos написал:

#1667695
и была бы переоборудована (вместе с сестрицей-«Палладой») в минный заградитель

А "Паллада" в этой АИ живая?