veter написал:

Оригинальное сообщение #113989
1. Гибель Петропавловска с Макаровым вероятенее всего цепь случайностей начиная со Страшного, а не активная игра броненосцами

Вечер добрый!
Скорее, следствие склонности СОМ к шаблонному маневрированию в виду превосходящих сил неприятеля, чем японцы умело воспользовались.

veter написал:

Оригинальное сообщение #113989
Плюнь ВКВ или на Владик и пойди на сближение до 20-15 каб Того мог потерять корабли.

Как уже написал уважаемый vs18 (и я склонен согласиться с этим мнением), в такой ситуации вероятность того, что русские потеряют значительную часть эскадры была бы гораздо большей, чем вероятность, что Того потеряет хотя бы один броненосец.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #114069
С этой характеристикой трудно не согласиться, вместе с тем позволю себе заметить, что она носит скорее теоретический, нежели практический характер. Японские корабли получали попадания на разных дистанциях боя и резкого возрастания количества попаданий при уменьшении дистанции не происходило.

А что делалось чтобы теорию применить на практике? Я веду речь о том что при сокращение дистации фугасное воздействие японских снарядов не станет бронебойным относительно бронепоясов, а бронебойное воздействие русских снарядов скажется в полной мере с пробитием бронепоясов и разрывами за ними с повреждением машин, котлов, возможными разрывами в погребах.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #114069
Что касается цели В. К. Витгефта, то он не более чем выполнял приказ Главнокомандующего прорываться во Владивосток по возможности избегая боя.

Никто не отрицает что ВКВ действовал грамотно 28.08. А на прорыв во ВлВ он пошел буквально по пинку царя, поскольку активных действий не предпринимал, за исключением выхода 10июня, когда предпочел в бой не вступать, и время его командования ТОЭ было бездеятельным. И приказ царя идти во ВлВ был буквально крайней мерой воздействия на ВКВ.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #114069
Цесаревичем"

Через сколько времени после потери управляемости Цесаревич восстановил оную? Суворов и Ослябя несколько иная ситуация.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #114112
похоже - мужик он был неглупый, хорошо подготовленный тактически, лично смелый  и служака до мозга костей...

Но не флотоводец, а штабной работник, боящийся брать на себя ответственность.

veter написал:

А что делалось чтобы теорию применить на практике? Я веду речь о том что при сокращение дистации фугасное воздействие японских снарядов не станет бронебойным относительно бронепоясов, а бронебойное воздействие русских снарядов скажется в полной мере с пробитием бронепоясов и разрывами за ними с повреждением машин, котлов, возможными разрывами в погребах.

Теоретическими являются Ваши представления о "бронебойном воздействии русских снарядов". Во время войны "пробития бронепоясов и разрывов за ними с повреждениями машин, котлов, возможными разрывами в погребах" японских кораблей не случалось ни разу, поэтому о "бронебойном воздействии" можно исключительно строить догадки. С тем же успехом можно предположить, что снаряды будут раскалываться о броню (те, которые в нее попадут), и за счет меньшего разрывного заряда нанесут еще меньшие повреждения чем фугасные, а бронебойные снаряды, попавшие в легкий борт, будут пролетать насквозь без разрыва...

veter написал:

Никто не отрицает что ВКВ действовал грамотно 28.08. А на прорыв во ВлВ он пошел буквально по пинку царя, поскольку активных действий не предпринимал, за исключением выхода 10июня, когда предпочел в бой не вступать, и время его командования ТОЭ было бездеятельным. И приказ царя идти во ВлВ был буквально крайней мерой воздействия на ВКВ.

Тогда давайте не будем отрицать и то, что за время командования В. К. Витгефта были введены в строй поврежденные суда, которые японцы считали выведенными из строя до конца войны, что 2-го мая эскадра располагала 16-ю исправными миноносцами и что именно в этот период японский флот понес самые тяжелые потери. Наместнику из Мукдена виделось (из сообщений непонятно каких газет), что у японцев на плаву осталось три броненосца, а Витгефт имел возможность ежедневно наблюдать с Золотой горы совсем другую картину. Это сейчас и Вы, и я знаем, что Того мог противопоставить Витгефту четыре броненосца и четыре бронированных крейсера, а Витгефту-то откуда было об этом знать? Наверняка было известно о гибели одного броненосца типа "Хатсусе", почему Витгефт обязан был расчитывать на возможную встречу с пятью броненосцами и восемью броненосными крейсерами противника. О какой активности может иметь речь при двойном превосходстве противника в линейных судах - о крейсерах и миноносцах говорить не приходится? Выйти из бассейнов и доблестно потонуть в виду крепости, не нанеся противнику никакого ущерба - если не на минах, то в артиллерийском бою и от последующих за ним торпедных атак? Наместник отчего-то забыл написать В. К. Витгефту о том, что снятия осады крепости не будет ни через месяц, ни через год, хотя, я полагаю, отдавал себе в этом отчет после Вафангоу, а по воспоминаниям порт-артурцев они даже декабре месяце ждали, что придет Куропаткин и их освободит...

veter написал:

Через сколько времени после потери управляемости Цесаревич восстановил оную?

"не раньше, чем через 20-25 минут после катастрофы в бо­евой рубке." (Р. М .Мельников, "Цесаревич". Часть 1. Эскадренный броненосец 1899-1906)

"The Tzesarevich after being stopped for 20 minutes was just getting under way." (Julian S. Corbett, Maritime Operations in the Russo-Japanese War 1904 - 1905)

Т.е. частично восстановил как минимум через 20 минут, а полностью не восстановил вообще, т.к. по Мельникову "При каждой попытке переложить руль, он [Цесаревич] круто бросал­ся в сторону, отклоняясь каждый раз на борт до 8 румбов, то есть до 90°. "Броненосец шел, описывая все время дуги то вправо, то вле­во", — подтверждал это наблюдение и стар­ший флаг-офицер лейтенант М.А. Кедров."

veter написал:

Прежде чем принимать на вооружение снаряды проводят полигонные испытания как минимум.

В.Е. Егорьев, ОПЕРАЦИИ ВЛАДИВОСТОКСКИХ КРЕЙСЕРОВ В РУССКО-ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ 1904-1905 гг., Глава XII:

В 1896 г. предполагалось провести всесторонние специальные опыты по испытанию всех применявшихся во флоте снарядов, а предварительные произвести на Охтенском полигоне. Но так как и эти последние потребовали больших расходов, то и от них в 1897 г. в полном масштабе отказались. Замечательна мотивировка отказа: «С хозяйственной стороны опыты уже не имеют большого значения, так как требующиеся для судов снаряды изготовлены или заказаны почти до полного комплекта».

veter написал:

заслуга Макарова, Кутейникова.

veter написал:

ВКВ в стороне, будто ни при делах.

Ожидаемо Все плохое - заслуга Витгефта, все хорошее произошло ему вопреки

veter написал:

Обстановка июня-июля позволяет защитникам ПА отрезанным от мира надеятся на деблокаду. После Ляоляна таких шансов увы минимум. В декабре: идеалисты и фантазеры были всегда.

Отчего же Вы осуждаете Витгефта, который в июне не предпринимал активных действий, ожидая снятия осады?

veter написал:

Сколько он увидел 10 июня? Ясима \тип Фудзи\ и 4асамоида прячутся в засаде и ударят внезапно в тыл.

А какие у него гарантии, что это не так? Один броненосец типа Фудзи поврежден и находится не в засаде, но в ремонте, считайте - в резерве. Уж если в Порт-Артуре с его ограниченными ремонтными возможностями получалось восстанавливать поврежденные минами корабли, то уж в Куре это точно получится. А где Камимура можно только догадываться. Если бы русская эскадра 28-го июля продолжала движение к Владивостоку - встретились бы с ним 29-го - 30-го.

veter написал:

К слову: война началась не так как расчитывали русские, исход войны напрямую зависел от обладания морем: море в японских руках-японцы воюют в Манчьжурии и осаждают ПА, море в русских руках японцы на материк не сунутся, на море равновесие - японцы сунутся максимум в Корею без большого риска быть лишенными подвоза.

Я не берусь утверждать так категорично

veter написал:

Суть этой главы почему у нас не было фугасных снарядов.

Суть приведеной цитаты в том, что от полигонных испытаниях, о которых Вы как минимум говорили, в полном масштабе отказались.

veter написал:

Покажите в чем заслуга ВКВ.

Считайте его "успешным менеджером"

veter написал:

На бога надейся, а сам не плошай. Лучше жалеть о сделанном, чем о несделанном.

Хорошо в качестве лозунга, но вряд ли применимо в регулярных вооруженных силах при живых командующем флотом (Скрыдлове) и главнокомандующем (Алексееве).

veter написал:

Предположим, но Того пусть даже не в полном составе \из-за повреждений\ будет идти следом. Вероятней всего Камимура постарается задержать 1ТОЭ до подхода Того. Если Того находится в 2-3 часах от рандеву Камимуры и 1ТОЭ, то будет жарко, если Того не успевает, то Камимура против ЭБр много не навоюет.

Ваша ошибка в том, что вы почему-то постоянно полагаете Того не в полном составе "идущим следом". Того им не был, он в полном составе шел впереди русской эскадры по-прежнему имея те самые 2 узла преимущества в ходе и соединился бы с Камимурой до подхода 1-й эскадры. Более того, он по дороге ко всему прочему имел базу в Хакко, где мог заправить миноносцы углем и водой.

veter написал:

Огласите свое мнение, будьте любезны.

Слишком много писать Если уж совсем кратко, то:

1. воспрепятствовать перевозкам японцев в юго-западную Корею не представляется возможным из-за удаленности от баз


2. добиться обладания морем, уничтожив японский флот сохранив при этом свой, не представляется возможным из-за количественного и качественного превосходства противника


3. генеральное сражение с ничейным результатом не дает русским преимуществ, так как при равных повреждениях ремонтная база у японцев лучше, а разменяв свой флот на равное количество японских кораблей нечем будет препятствовать перевозкам японцев


4. исходя из вышесказанного необходимо максимально долго сохранить флот в Порт-Артуре в качестве fleet in being, тем самым вынуждая японцев высаживать войска максимально далеко от театра войны, и ждать прихода подкреплений с Балтики


5. С приходом подкреплений с Балтики искать противника для решительного сражения, после которого даже при тяжелых потерях остается возможность препятствовать японским морским перевозкам

Никакого велосипеда я не выдумал, не более чем пересказал своими словами план Витгефта 1903 года...

veter написал:

исходя из альтернативного варианта, где ВКВ все-таки остался жив, сумел отбится от Того, и продолжить движение в относительной безопасности. Того понес потери и вынужден догонять.

Я как-то упустил момент в альтернативном варианте, когда Того понес потери и где он при этом должен находиться, чтобы ему пришлось догонять Гораздо проще допустить в качестве альтернативы, что после выхода из строя "Цесаревича" и гибели В. К. Витгефта П. П. Ухтомский сумел вступить в командование (ну не попали японцы в стеньги "Пересвета") или это сделал К. П. Рейценштейн и эскадра как минимум сохранила целостность и продолжила во исполнение Высочайшего повеления движение во Владивосток.

veter написал:

все действия 1ТОЭ 28.08 похожи на авантюру, Н-2 лишь озвучил своим указом общий замысел собрать весь флот во ВлВ, куда должна будет придти и 2ТОЭ.

А они и были с моей точки зрения авантюрой. Наместник отдавал себе отчет в неизбежном падении Порт-Артура и, как следствие, в гибели кораблей, и общий замысел был не в том, чтобы собрать весь флот во Владивостоке, а в том, чтобы увести корабли из Артура. При этом Е. И. Алексеев имел смутные представления и о силах японского флота и о его диспозиции - судите сами, В. К. Витгефт в начале июня видел четыре броненосца возле Порт-Артура, а Безобразов в конце июня выдел два броненосца в Корейском проливе, да один потонул на глазах у кучи народу, а еще один поврежденный утащили на буксире, сколько же всего их у японцев и где они расположены?...

veter написал:

ВКВ принялся исполнять все буквально, на что надеясь непонятно.

А какой у него был выбор? Все его (и не только его, но и абсолютного большинства командиров кораблей) доводы были проигнорированы, а его личное мужество чуть ли не поставлено под сомнение. Ни на что не надеялся, ему оставалось только погибнуть с честью, что он и сделал.

veter написал:

который полетел кувырком 27января 1904г.

И еще кувырковее полетел 31-го марта, 2-го мая несколько выровнялся и т.д. Допустите возможность выхода второй эскадры в составе новейших кораблей в июне-июле и, например, неспособность японцев доставить под Артур осадные мортиры (в которую невозможность, кстати, многие верили), или то, что на Волчьих горах японцев задержали на лишних 5 - 6 недель и мортиры не достреливают до бассейнов, и получится, что в конце осени (Ляоян уже был, но Мукдена еще не было) Рожественский уже рядом, а в Артуре шесть броненосцев, которые 120-мм пушками особо не повредишь, палубы блиндировали углем, повреждения устранили, боезапас пополнили и т.д. и т.п.

veter написал:

Вполне нормальный план, только он учитывал "нормальное начало войны", а не внезапную атаку.

Предполагалось даже, что стационеры успеют вернуться в свои базы, например "Манджур" чуть ли не во Владивосток, не говоря уже о "Варяге"

ВСПОМНИТЕ О ТЕМЕ.
Тезисы по теме "Я - Небогатов"
1.В прорыв - в проливы идти лишь только с быстроходными броненосцами и быстроходными крейсерами. (Смешно и наивно, - да, конечно! Но просто "мечталось" бы мне, что бы до самого последнего дня, Того был уверен: - В Цусимский пролив "ползёт" вся эскадра.) Далее:  (так кажется мне, я в том уверен) в проливы входить днём, тем самым предоставляя противнику до боя целый день - глупость. 4 или 5 броненосцев (идёт в прорыв ли, готов ли к прорыву "Бородино" ?), 3 крейсера - эти корабли в двух кильватерных колоннах, на флангах и впереди эсминцы. Кораблей не слишком много их скорость, (и это главное и первое условие прорыва) достаточно высока, есть шанс вообще ночью разминуться с Того.
2.(в случае дневного или утреннего боестолкновения) Противник имеет, как минимум 2-х кратное преимущество в огне, но их преимущество в скорости не подавляющее. В этой войне Того уже совершал ошибки при маневрировании, всего лишь одна ошибка, и бой (и даже не начавшись), может быть прерван на несколько часов. Здесь, чуть-чуть "приторможу": конечно же глупо идя в прорыв, надеяться только на ошибку неприятеля, но согласитесь: перед японцами, в том бы сражении, стояла бы куда как более сложная задача, нежели перед русскими.
3.Иные корабли эскадры, а почему бы им какое то время не побыть, дозаправиться, к примеру в Циндао, в Шанхае (в конце то концов) ! А далее по одиночке, по парно идти вокруг Японии, параллельно осматривая все встречные пароходы.

А почему умер только Рожественский? Умерли ещё Феркельзам, Энквист, сам Небогатов, Добротворский и даже кочегар Бакланов - сведение счётов. Во главе эскадры становятся инженер Костенко и баталер Новиков.

На мой взгляд, просто нужен был человек, который смог бы убедить Николая заключить мир с японцами на выгодных для России условиях - в тот момент, когда грозная (на бумаге большей частью, но японцам о том было неизвестно) несокрушимая русская эскадра находится на расстоянии недели-другой пути от берегов Японии. А как бы его звали - Рожественский , Небогатов или Распутин - не суть важно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #135964
Так зачем резко умирать вышеперичесленным Вами, такой человек должен находится в С-Пб по близости от Н-2, и к эскадре отношение он будет иметь самое отдаленное.

Хех.
Почему-то все в этой ветке пляшут от того, что Рожественский, как будто бы, погибает в бою,и , следовательно, не было другого следствия, кроме как передача командования эскадрою Небогатову. А между тем,условием задачи задано, что Рожественский откинул коньки у Мадагаскара. Ну и при чём тут Небогатов? Всё зависит токмо от царя, который...
...Который, как известно, считал Рожественского адским флотоводцем и чуть ли не своим мессией и вообще всея России. А тут мессия неожиданно умирает! Караул!!! Что делать? "Куда бежать? Кого держать?" (с) К тому же, в такой ситуации неизбежно оживляются противники похода и/или сторонники заключения мира.
Далее. Рожественский, который не питал иллюзий относительно исхода кампании, тем не менее не мог позволить себе низко пасть в глазах царя и отрапортовать ему о действительном состоянии дел эскадры (в духе "они спартак, а мы гов...о" ). Но это мог сделать другой командующий, назначенный на его место, может быть, тот же Небогатов (хотя я уверен на 99%, что это был бы не он). Плюс общественный резонанс, плюс статьи Кладо и тд и тп.
Короче, в случае смерти Рожественского в пути, вся история России могла бы пойти по-другому, но не потому, что цусимское сражение в этом случае сложилось бы иначе, - а потому, что его, скорее всего, вовсе не случилось бы.

Весьма спорный вопрос насчёт "другой истории", впрочем ответа не имеющий...Умер бы Рожественский, заменили бы Чухниным и пошли дальше и скорее всего, подобным же образом и закончили бы...

Ход истории от личности командующего эскадрой не зависит. Поэтому фамилию "Небогатов" можно заменить на любую другую, не изменится ничего. ЗПР прекрасно понимал, что победных перспектив у него нет, Небогатов, скорее всего, на победу также не рассчитывал, как и Витгефт 28 июля. Велел царь-батюшка со своими приближенными катить во Владивосток, и никуда от этого не денешься при всей осознанности реалий. Прикажет возвращаться "до городу Парижу" - будет так. Указывать царю на его заблуждения Небогатов, как и любой другой, не будет, пойдет вперед. Только с одними своими ББО и "Мономахом" он мог бы похитрить, ссылаясь, что по его данным ЗПР пошел океаном, там его и надо догонять, а со всей армадой . . . Разделяйся, не разделяйся, все равно в каком-то месте разделают под орех всех или половину, и останешься виноватым, "мудрецы", опровергающие принятое решение, всегда найдутся. Главное, что победить японцев у преемника ЗПР шансов нет.
Ежели в голове дурь, то портянки всегда вонять будут. Система, однако...

VVK написал:

Оригинальное сообщение #166500
Велел царь-батюшка со своими приближенными катить во Владивосток, и никуда от этого не денешься при всей осознанности реалий.

Безвыходных ситуаций не бывает. Царь-батюшка ведь не указал точную дату прибытия :-)

VVK написал:

Оригинальное сообщение #166500
Главное, что победить японцев у преемника ЗПР шансов нет.

А на ничью шансы значит есть?:-)